امام تیر ماه سال 67 را مقطع مناسبی برای پایان جنگ نمی دانستند

به گزارش خبرگزاری دفاع مقدس، قطعنامه 598 از جمله موضوعات مرتبط با جنگ است که هم چنان زوایای تاریکی دارد و به صورت واضح تمام ابعاد آن مشخص نشده است.

در سالهای اخیر پژوهش های مختلفی درباره نقش برخی مسئولان در رقم خوردن این واقعه انجام گرفته است اما شاید آنچه که بیش از همه در این باره مغفول مانده است، عدم توجه کافی به بستر سیاسی و اجتماعی آن روزهای کشور است.

برای ترسیم بخشی از مولفه های اثرگذار در پذیرش قطعنامه 598 با جعفر شیرعلینیا، پژوهشگر برجسته تاریخ دفاع مفدس به گفتگو نشستیم.

از آقای شیرعلینیا کتابهای متعددی از جمله «بحران بالا میگیرد»، «جبهه میانی»، «جبهه جنوب»، «دایرهالمعارف مصور تاریخ جنگ ایران و عراق»، «دایرهالمعارف مصور تاریخ یهودیت و صهیونیسم» و «هشت سال اینگونه گذشت» منتشر شده است.

شیرعلی نیا در گفتگو با ما به گزاره هایی اشاره کرد که به صورت غیر مستقیم در پذیرش قطعنامه دخیل بودند اما به دلیل جو سیاست زده برای بررسی شرایط قطعنامه همچنان مغفول مانده است.

این گفتگو سئوالات زیادی را برای مخاطبان به وجود می آورد که می تواند منشا پژوهش و تحقیق های جدید درباره قطعنامه 598 باشد.

*به عنوان اولین سئوال، البته شاید این سئوال مقداری هم تکراری شده باشد ولی بفرمایید از نظر شما ریشه تفاوت نگاه برخی از مسئولین درباه پذیرش قطعنامه چه بود؟

بسم الله الرحمن الرحیم. قبل از این که به این سئوال جواب بدهم، ابتدا باید عرض کنم دغدغهای دارم و این سئوال هم به نوعی به آن دغدغه مربوط است که چرا بعد از 26 سال پس از پایان جنگ و حدود 32 سال بعد از پایان جنگ، هنوز سئوالات و سبک بحث ما در باره قطعنامه یا موضوعات دیگر مربوط به جنگ تغییر زیادی نکردهاند. این میتواند دلایل مختلفی داشته باشد و گاهی هم خوب نیست، چون مثلاً این سئوال در دیدگاههای مختلف مسئولین بارها تکرار شده است که البته تکرار یک سئوال به خودی خود چیز بدی نیست، ولی میبینیم جوابهای شبیه به هم به یک سئوال داده میشود یا کسانی به دنبال جواب خاصی هستند. این هنوز هم برایم دغدغه است که چرا وقتی مثلاً صحبت از قطعنامه میشود، هنوز هم از پیشوندهائی از قبیل ناگفتههائی در باره ... استفاده میشود. طیفهای مختلف هم از این تعبیر استفاده میکنند. مثلاً آقای هاشمی در سایت خودشان یا در روزنامههائی که با آنها گفتگو میکنند همین تعبیر را به کار میبرند، همین طور آقای رضائی. یکی کتاب مینویسد و اسمش را میگذارد راز قطعنامه. یکی دیگر میگوید در پستوی.... به نظرم این رویکرد از بعضی از جهات نشانه خوبی نیست. باید قدری از این فضای سیاستزدگی فاصله بگیریم و موضوعات و مسائلمان را بررسی کنیم تا بر اساس این تجربههای بزرگ بتوانیم کاری انجام بدهیم.

ایران در روز 27 تیرماه 1367 قطعنامه را پذیرفت و 29 تیر هم بیانیه امام منتشر شد. سه روز بعد در روز دوم مرداد 1367 حضرت امام نامهای به آقای رازینی، دادستان انقلاب مینویسند و میگویند بررسی کنید که اگر کسی در جبهه خطائی کرده که منجر به شکست و تلفات نیرو شده است، محاکمه شود و اگر کسی در این امر عمدی داشته حکمش معلوم است. این یک فضاست که فضای درستی هم هست. یعنی رهبر کشور به دادستان حکمی دادهاند و بعد هم باید اجرا شود. میبینیم در فضای تاریخی هم همین آمده است، اما در فضای سیاسی و اجتماعی و جاهائی که باید بهره تاریخی ببریم، بیشتر از این که بیائیم و آن تجربه را بشکافیم، افراد تلاش میکنند یکسری سئوالات را مطرح و به تبع آن یکسری از افراد را محاکمه کنند و یکسری دادگاهی شوند ـ دادگاهی که میگویم دادگاه رسانهای است، نه دادگاه قضائی ـ و بعد هم احکامی برای اینها صادر شود. به نظر من باید کمی از این فضا فاصله بگیریم. وقتی از این فضا فاصله گرفتیم این سئوالی هم که شما مطرح کردید میتواند سئوال خوبی باشد، ولی اگر در فضای سیاستزدگی باشیم، خود من چندان تمایلی ندارم به این موضوعات بپردازم که بخواهیم کسی را زیر سئوال ببریم. باید ببینیم به چه موضوعاتی نپرداختهایم. در مطالعاتی که در باره جنگ کرده، دیدهام خیلی به موضوع قطعنامه پرداخته شده است که امام چه میگفت؟ مسئولین چه میگفتند؟ ولی چرا به بسیاری از موضوعات پرداخته نشده است؟ مثال ملموسی که در جنگ اتفاق افتاد میزنم. در مردادماه سال 1366 در جنگ دریائی و نفتکشها، ناو بریج تاون به مین برخورد کرد و آن ماجراها پیش آمد و ناو امریکائی هم خساراتی دید.

امریکائیها بعد از این ماجرا بر اساس اتفاقی که برای بریج تاون افتاد، یک دوره آموزشی تعریف میکنند و تجربههای خود را جمع و برای ناوهای مختلف امریکا دورهای را برگزار میکنند و در پایان دوره هم مانوری میگذارند و ناو ساموئل بی. رابرتز در دوره آموزشی اول میشود. بعد تصمیم میگیرند ناو ساموئل بی. رابرتز را به خلیج فارس بفرستند. در 24 فروردین سال 1367 اتفاق مشابهی برای ناو ساموئل بی. رابرتز افتاد، یعنی این ناو در خلیج فارس به مینهائی قویتر از آنهائی که به بریج تاون برخورد کردند، خورد، منتهی خسارت میلیونها دلار کمتر است، چون آن تجربه قبلی را داشتند و میدانستند در آنجا چه اتفاقی افتاده است. به نظر من این موضوع به حوزههای مختلف قابل تعمیم است و جنگ سرشار از این موقعیتهاست. اگر کسی بخواهد فضای محاکمه را حکم کند، یک نوع برخورد وجود دارد، اما یک وقت میخواهیم ببینیم واقعاً چه اتفاقی در حوزههای مختلف افتاد. حتی از قطعنامه و عملیاتهائی که انجام شدند، مواردی را به عنوان تجربه استخراج کنیم. وقتی به سراغ این موضوع میآئیم متوجه میشویم به بسیاری از سئوالات پاسخ داده نشدهاند و باید دنبال آنها برویم و به آنها بپردازیم. از جمله این که برای پاسخ به بسیاری از سئوالات مقدماتی لازم است و تحقیقاتی باید انجام شوند و تازه به این نتیجه میرسیم که ای داد بیداد چقدر چیزها از دستمان رفت و میتوانستیم در 25 سالی که از جنگ گذشته است، زمینههای پیدا کردن این پاسخها را فراهم کنیم.

*در این زمینه چه مشکلاتی داریم که بعد از 25 سال هنوز به برخی از مسائل مهم جنگ توجهی نشده و یا ابهامات آن برطرف نشده است؟

یکسری آدمها هستند، یکسری آدمها نیستند. خاطرهها نسبت به گذشته دچار اختلالهای زیادی شده است. میبینیم یکسری فرصتها از دستمان رفته، یکسری هم ممکن است باشند و بتوانیم به پاسخهای جدیدی برسیم. در پاسخ به سئوال شما باید بگویم تفاوت دیدگاه که امری طبیعی است. شما دو تا شخص نمیتوانید پیدا کنید که در همه موضوعات همنظر باشند. صحنه جنگ هم بسیار پیچیده و دشوار است. در یک صحنه هر چه تنش بیشتر باشد، تفاوت دیدگاه هم بیشتر میشود. ممکن است الان من و شما که اینجا نشستهایم، بگوئید این صندلی به این جهت باشد و من بگویم به جهت دیگری باشد، ولی وقتی به صحنه پرکشش و تنشی مثل جنگ میرسیم، فرض کنید شما یک فرمانده هستید و 200 تا نیرو دارید و 198 نفر آنها را در عملیات از دست میدهید. ما در عملیاتهایمان چنین تلفاتی را داشتهایم. در اینجا دیگر قصهتان با آن صندلی فرق میکند. حالا قرار است 200 نیروی جدید به شما بدهند و در صحنه دیگری شرکت کنید. در اینجا سعی میکنید محاسبه کنید و ببینید چه اتفاقاتی افتادند و اگر نشانههائی از آن حادثه دیدید، پافشاری و ایستادگی میکنید، کما این که در جنگ این را داشتیم که تعدادی از فرماندهان سپاه به فرماندهان ارتش میگفتند چرا با طرحهای ما همراهی نمیکنید یا چرا نگاهتان درست نیست؟ ولی میبینیم در عملیات والفجر 8 در بهمن 64 که به فتح فاو منجر میشود، این تنش بین فرماندهان خود سپاه با یکدیگر است، یعنی تنش داخلی است که این عملیات منطقی نیست و با این نگاه جور در نمیآید. چرا؟ چون عدهای از فرماندهان سپاه عملیات بدر و خیبر و آن فضای سخت و پرتنش را تجربه کردهاند و حالا میترسند آن صحنهها تکرار شوند و میپرسند چه تضمینی وجود دارد که اگر اروند را با این فاصله عبور کردیم، فاو قتلگاه بچههای ما نشود؟ چگونه میخواهیم از اینجا پشتیبانی کنیم؟

به خاطر همین وقتی از تفاوت دیدگاهها صحبت میکنیم، باید شرایط را هم بدانیم. واقعاً شرایط سختی بود. خیلیها از نسل ما که در آن شرایط بودند، اما در جنگ نبودند، این شرایط را درک نمیکردند، به خاطر همین وقتی در تهران موشکباران شد، مردم بیشتری درگیر جنگ شدند و سرنوشت جنگ برای تعداد بیشتری مهم شد. قبل از آن تعدادی داشتند در مرزها میجنگیدند و هر از گاهی بمباران هواپیما و پدافند هم بود، ولی الان دشمن موشک میزند و به شهر میخورد و برای مردم شهر دغدغه است که موضوع چیست و تا کی میخواهد ادامه پیدا کند.

با این مقدمه، در قضیه قطعنامه حضرت امام از ابتدا که جنگ آغاز شد، دیدگاهی داشتند که ناشی از نگاهی بود که به صدام و حزب بعث داشتند. موقعی که کودتا شد و حزب بعث سر کار آمد، خود امام در نجف بودند و وقایع را از نزدیک مشاهده میکردند و از مردم و حزب بعث عراق شناخت داشتند. همین طور امام نگاهی دینی و تکلیفمدارانه نسبت به جنگ داشتند و در موقعیتهای مختلف جنگ بر اساس نگاه یک فقیه عمل میکردند که مثلاً راجع به این موضوع حکم فقهی ما چیست؟ و با پشتوانه نگاه تجربی، دینی و فقهی جنگ را هدایت و رهبری میکردند. از جنبه نگاه تجربی، امام از جنگ جهانی اول را در دوران کودکی و جنگ جهانی دوم را در حدود 40 سالگی تجربه کرده و کاملاً در معرض اخبار بودند و خودشان میگفتند از رادیو دهلی اخبار را میشنیدم. در نتیجه این تجربه طولانی به اضافه نگاه فقهی و کانالهائی که امام از طریق آنها اخبار را دریافت میکردند، نگاهی را شکل میدهد که ممکن است با نگاه فرماندهان در سطوح مختلف فرق داشته باشد.

برداشتی که در مقطع پایان جنگ داریم، بر اساس factهائی که داریم نشان میدهد امام آن مقطع را برای پایان جنگ مناسب نمیدانستند و البته نظر ایشان تغییر میکند. در مقطع دیگری پس از آزادی خرمشهر هم نظر ابتدائی امام ورود به خاک عراق نیست. دقت کنید ورود به خاک عراق با قصه پایان جنگ فرق میکند و باید به نکات ریز توجه کرد. امام در آن مقطع با ورود به خاک عراق موافق نیستند و برای این نظر استدلالهائی هم دارند. مثلاً این که ممکن است مردم عراق موضع بگیرند و بیشتر بایستند. کشورهای عربی حمایتهای بیشتری از صدام کنند و ممکن است حمایت جهانی برای رژیم صدام جلب شود و در فضای بینالمللی تبلیغات شدیدی علیه ما به عنوان کشور متجاوز ایجاد شود.

مسئولین و فرماندهان استدلالهائی دارند و نظر امام به نوعی تغییر میکند و با این شرط اجازه ورود به خاک عراق را میدهند که عملیات در جائی انجام شود که مردم عراق حضور نداشته باشند.

یعنی این مطلب بوده است که نظر امام چیز دیگری بوده باشد و بعد تغییر کرده باشد. در قضیه پایان جنگ هم چنین اتفاقی میافتد، منتهی در این قضیه کراهت بیشتری وجود دارد و امام خیلی با سختی میپذیرند، چون در فتح خرمشهر جریانهائی وجود دارد که در باره آنها هنوز بررسی و تحقیق جامعی صورت نگرفته است که وقتی امام گفتند به خاک عراق ورود پیدا نکنید، پرسش این بود که جنگ را چگونه ادامه بدهیم؟ نظر فرماندهان این بود که ناگزیریم به خاک عراق ورود پیدا کنیم و امام هم تأئید کردند و همان نظر پذیرفته شد. منتهی در قطعنامه به امام گفتند ما مشکل مالی داریم که امام گفتند مالیات میگیریم. گفتند مشکل نیرو داریم، امام گفتند من حکم جهاد میدهم. یعنی در این مرحله امام راهکار ارائه میکردند. در مجموع نگاه امام این بود که این مقطع، مقطع مناسبی برای پایان دادن به جنگ نیست. اینها موضوعات قابل بحثی هستند و سئوالم این است که چرا راجع به اینها بحث نشده است؟ امام با چه نگاهی آن مقطع را مقطع مناسبی نمیدانستند؟ شرایط چه بود؟ شرایط جنگی را مناسب نمیدانستند؟ شرایط سیاسی را مناسب نمیدانستند؟ اینها سئوالاتی هستند که نیازمند بررسی و پژوهش در باره آنها هستیم.

اما نگاه قریب به اتفاق مسئولین در سال 67 و پس از شکستهای مختلفی که داشتیم این بود که جنگ باید پایان یابد. البته قبل از آن در حوزه سیاسی روند اجرائی قطعنامه 598 را پذیرفته بودیم. قطعنامه را نپذیرفته بودیم، اما روند اجرائی را قبول کرده و گفته بودیم بیائید روی این کار کنیم. این تقابل نگاه را در آن مقطع داریم. یک تقابل هم داریم که وقتی یک واقعه تاریخی را بررسی میکنیم، آن واقعه دقیقاً در آن مقطع اتفاق نیفتاده است. آیتالله خامنهای در بهار 67 در خطبههای نماز جمعه اشاره میکنند این شرایطی که الان اتفاق افتاده است محصول حالا نیست، بلکه دو سه سالی است که اتفاق افتاده است و بخش زیادی از این ضعفها به خودمان برمیگردد و مشکلاتی داشتهایم. در این مقطع نظر امام بر ادامه جنگ است. استنباطم این است که نظر امام این بود که اگر هم قرار است جنگ ادامه پیدا نکند، در شرایط بهتری باشد، یعنی حداقل ما در شرایط ضعف قطعنامه را نپذیریم. از آن طرف هم فرماندهان نظرات دیگری دارند و میگویند نمیشود ادامه داد. خودم به شخصه این استدلال را که وضعیت نیروئی و شرایط اقتصادی آن گونه بوده است میپذیرم، چون اگر میخواستیم جنگ را ادامه بدهیم، یک کار دو سه ساله قبلی میخواست یعنی باید شرایطی را فراهم میکردیم که به این شرایط نمیرسیدیم. اینها موضوعات قابل بحثی هستند. در آنجا هم نگاه غالب این بود که سپاه میگفت نگاه من نگاه امام است و با همین نگاه جنگ را ادامه میدهیم. به خاطر همین هم با این که گزارشهای زیادی از سالهای قبل به امام رسیده بود که میگفتند جنگ و شرایط اقتصادی سخت شده است، به نظرم نامه فرماندهان سپاه که امام از آن با تعبیر «تکاندهنده» یاد میکنند، در نگاه امام به جنگ تأثیر داشته است، چون سپاه به نوعی خود را موافق ادامه جنگ و تکلیف به سرانجام رساندن جنگ تا پیروزی نظامی حتی سقوط صدام نشان میدهد. به نظرم این نامه هم تأثیر زیادی در تغییر دیدگاه امام داشته است.

*فرمودید در شرایطی که قطعنامه را پذیرفتیم وضعیت از لحاظ نیروئی و اقتصادی نامناسب بود. مقام معظم رهبری هم در نماز جمعه بهار سال 1367 گفتند یکسری ضعفها از قبل وجود دارد. چه شد که بعد از چند پیروزی بزرگی که در عملیات «الی بیتالمقدس» و غیره به دست آوردیم، شرایط جنگ به اینجا کشیده شد؟ آیا ضعف نیروئی داشتیم و یا چون فرماندهان اصلی ما شهید شده بودند به این نتیجه رسیدیم یا دولتیها و مسئولین کشور نمیخواستند جنگ ادامه پیدا کند. مسئله چه بود؟

قضیه تک عاملی و جواب دادنش هم به صورت قطعی امکانپذیر نیست. چرا؟ چون همان حوزههائی هستند که در مورد آنها کار نکردهایم و باید پژوهش شود. الان میتوانیم یکسری سئوالات را مطرح کنیم تا بررسی شوند. موقعی که راجع به پایان جنگ صحبت کردم، یکسری مسائل سیاسی ـ اقتصادی را در نگاههای محدودی گفتم. بعد از آن میبینیم در کتابهای مختلف همان حرفها تکرار و به عوامل داخلی، بیرونی، مسائل اقتصادی و... اشاره شدهاند.

اما به نظر من الان موقعیت مناسبی است که سئوالات عمیقتری را بپرسیم و حوزههای مختلف را باز کنیم. همه این عوامل وجود داشتهاند و مثلاً شرایط اقتصادی را میتوانیم بررسی کنیم که در سالهای مختلف جنگ چگونه بوده است و آیا میشد به شکل دیگری عمل یا جنگ را مدیریت کرد؟ بخشی روی کاغذ است، اما بخشی هم این است که باید شرایط را سنجید و دید آیا در آن شرایط میشد کار دیگری کرد؟ یک وقت هم جواب آرمانی دارد و تجربهای برای امروز ماست. ممکن است الان هزار راهکار را ارائه کنیم، ولی در آن موقع موقعیت اجرای آن وجود نداشته و فضائی بوده است که نمیشد به سمت آن رفت، ولی الان میتوانیم برای کارهای بعدی از آن درس بگیریم. این که الان حضرت آقا تأکید دارند فرض را بر این بگذاریم که تحریمها برداشته نمیشوند، به نظرم یکی از تجربیات همان فضاست، چون در طول سالهای جنگ امیدواریهای دیپلماتیکی به ما داده میشد. هر موقع مبنایمان را کامل بر آنها میگذاشتیم، وقتی میدیدیم نمیشود، همه برنامههایمان به هم میریخت. به نظرم آقا دارند از تجربههائی که طی مدت طولانی مسئول بودهاند و کسب کردهاند برای مدیریت بحرانها و مشکلات این روزها استفاده میکنند.

میتوانیم اینها را بررسی و برای آینده کشورمان درسشان کنیم. موضوعات مختلفی برای بررسی وجود دارند که تیتروار به آنها اشاره میکنم. اول این که کلمه «صلح» در نگاه سیاسی، اجتماعی، مردم و مسئولین چه سیری را طی کرد؟ اینها موضوعاتی هستند که تا وقتی کاملاً تبیین نشوند، خیلی نمیشود به آن شرایط نزدیک شد. نگاه ما به پایان جنگ و کلمه جنگ چگونه بود؟ این نگاه در شرایط مختلف تغییر کرد. نگاه اقتصادی ما به جنگ چه بود و چه مراحلی را طی کرد؟ ضعفهای آن چه بود؟ همه اینها قابل بررسی هستند.

بحث نظامی هم همین طور. پس از فتح خرمشهر یکسری اختلافاتی در رأس نیروی زمینی ارتش و فرماندهی سپاه ایجاد شد. این که این اختلافات چگونه بودند؟ آیا میشد مدیریت شوند؟ چه کار باید میکردیم؟ آیا تعویض چارهاش بود؟ نبود؟ اینها موضوعاتی هستند که باید در یک فضای غیرسیاستزده راجع به آنها بحث کنیم. نمیخواهیم افراد را محکوم کنیم، بلکه میخواهیم ببینیم چه اتفاقی افتاد؟

از دوره اول جنگ، در دوره فرماندهی آقای بنیصدر بین فرماندهان ارتش با ارتش، ارتش با سپاه اختلافاتی وجود داشت. بعد در دوره اتحاد و هماهنگی هم اختلافاتی بود، ولی چندان بروز پیدا نکرد و توانستیم پیروزیهائی را که یکی از نقاط عطف تحول تاریخ دنیاست رقم بزنیم، چون یک مرتبه صحنه متحول شد و در ظرف یک سال همه چیز تغییر کرد. منتهی بعداً اختلافات عیان شدند. میتوانیم مدیریت اختلافات را بررسی کنیم که چه کار میشد کرد، ولی اگر با نگاه سیاستزده و محاکمه پیش برویم همه چیز خراب میشود. باید بیائیم در این فضا که آیا برای رفع اختلافات در فرماندهی ارتش و سپاه میشد کاری کرد و اگر میشد، چه کاری؟

*درباره این تفاوت نگاه ها و اختلافات بین فرماندهان کمی بیشتر توضیح دهید؟

آقای ریشهری خاطرهای از دیدارهای اواخر جنگ نقل میکنند که امام گفتند نگاه اینها عوض شده است. factهای زیادی دارم، ولی به صرف یک خاطره نمیشود قضاوت صحیح کرد. دکتر شریعتی مقالهای نوشته بودند با عنوان «تگزاس خاطرات». نمیشود هر کسی یک خاطره از جیبش در بیاورد و بگوید این بوده است. خاطرهها زمینهای برای کار کردن ما هستند. مثلاً الان یک چیزی بگویم که آقای ریشهری گفتند ما پیش امام بودیم و امام گفت نگاه عوض شده است. مگر ما در خرمشهر چه داشتیم؟ نکته خیلی مهمی است، ولی قابل بررسی است، نه برای تیتر کردن و چهار نفر را گرفتن. بیائیم واقعاً بررسی کنیم در فتح خرمشهر در چه شرایطی بودیم و در پایان جنگ در چه شرایطی قرار داشتیم. امام گفته بودند مگر آن موقع چه داشتیم؟ مگر مشکلاتی که الان میگوئید آن موقع نبوده است؟ چه چیزی باعث پیروزی ما شد؟ اینها موضوعاتی هستند که باید در حوزه سیاست، اقتصاد و اجتماع بررسی شوند.

مثلاً ماجرای مکفارلین از همان ماجراهائی است که هنوز هم با عناوینی مثل راز نگفته و این حرفها مطرح میشود و هر کسی را که میخواهند به نوعی زیر سئوال ببرند، پایش را به این ماجرا میکشند. باید بیائیم و به ماجرای مکفارلین از ابعاد مختلف بپردازیم و ببینیم این ماجرا چه تأثیرات سیاسی ـ اجتماعی روی مردم ما داشت؟ آیا ماجرای مکفارلین، نه به عنوان خود اصل ماجرا تأثیری در پایان بخشیدن به جنگ داشت؟ تأثیری روی نگرش مردم به مسئولین جمهوری اسلامی داشت یا نداشت؟ اینهائی را که میگویم، هیچ کدام به عنوان نظر قطعی نیست، ولی به عنوان سئوالاتی است که باید دنبال پاسخ آنها رفت. این یک فرضیه است که بعد از ماجرای مکفارلین در ذهن مردم و رزمندگان این شبهه شکل گرفت که ممکن است جمهوری اسلامی اهل معامله باشد. این پدیدهای است که تا قبل از آن خیلیها باور ندارند. این اصلاً فضائی غیر از این است که مکفارلین موفق بود یا نبود. این که ماجرا چه بود و آیا خیانت بود یا نه، جدای از این بحثهاست. باید بررسی کنیم که آیا این برداشت درست است و آیا این ماجرا این نقش را داشته است که رزمندهها تا آن موقع فکر میکردند مسئولین به فکر معامله نیستند و شاید در آن مقطع هم این تصور را نمیکردند، ولی ممکن است این فکر در پایان جنگ خودش را نشان داده باشد. چرا وقتی فاو از دست میرود، خیلی از رزمندهها و مردم فکر میکنند معامله انجام گرفته است؟ آیا این به ماجرای مکفارلین مرتبط است؟ اینها بحثهائی هستند که فکر میکنم زمانش دارد دیر میشود و باید به آنها بپردازیم. جدائی روحانیون از یکدیگر در بهار سال 1367 چه تأثیری در پایان بخشیدن به جنگ داشت؟ چه تأثیری بر رزمندهها داشت؟ این بررسیها باز هم به این دلیل نیست که اگر به این نتیجه رسیدیم که تأثیر داشته است، حالا دنبال این بگردیم که چه کسانی این کارها را کردند و بگوئیم ای آدمها نامرد! این بررسی را باید به این دلیل انجام بدهیم که اگر شرایط مملکت حساس شد، بدانیم چگونه آن را مدیریت و کنترل کنیم. مثلاً بچههای هستهای دارند اینجا کار میکنند، یکدفعه در آن طرف فضائی به وجود بیاید که اینها در اینجا کارشان را شک کنند. این یک آسیب است. میتوانیم با بررسی آن تجربه، این آسیبها را کم کنیم و به حداقل برسانیم.

میشود در باره این موضوعات نظر داد و خیلی محکم هم گفت من بررسی کرده و به این نتایج رسیدهام، ولی میگویم مقدمات کار ما لنگ است، چون به این مسائل نپرداختهایم. مثلاً جریان آقای منتظری چه تأثیری داشت؟ جریان حزب جمهوری چه تأثیری داشت؟ مجاهدین انقلاب اسلامی چطور؟ اینها شاخههای سیاسی قضیه هستند. نگاه مردمی به صلح چه بود؟ کی تغییر کرد؟ چه فضائی برایش اتفاق افتاد؟ جریان اقتصادی اجتماعی چه تأثیری داشت؟ کسی میگفت من رزمنده بودم، باجناق من هم رزمنده بود، ولی او از یک سالی وارد کارهای اقتصادی شد و دلار هفت تومانی گرفت و شیرخشک و کالاهای مختلفی را وارد کرد و در بازار آزاد فروخت و وضعش خوب شد و از این طرف هی به ما سرکوفت زدند که او کجاست و تو کجا هستی؟ اینها نمونههای ریز و کوچک هستند. این چیزی است که باید راجع به آن بررسی شود که مثلاً فضای اقتصادی تهران و دلار هفت تومانی و معاملات این شکلی آیا در رفتن و نرفتن رزمندهها به جنگ تأثیر داشت؟ ترکیب رزمندههای ما از ابتدا تا انتهای جنگ چه تفاوتهائی داشت؟ شهریها بیشتر شده بودند یا روستائیها؟ اینها پرسشهائی هستند که تکرار فضای سیاستزدگی و کلیشههای سالهای متمادی باعث شدند پاسخ مناسبی برای آنها پیدا نکنیم، در حالی که ممکن است دیگر نتوانیم اینها را بررسی کنیم. مثلاً هفت تا سرمایهدار در تهران بودند که آن موقع هم پیرمرد بودند و میتوانستند factهائی بدهند و حالا مردهاند، اینها غیر از فرماندهان جنگ هستند.  

برای جواب دادن به این که نگاه اقتصادی موجب این تحولات شد میتوانیم یکسری حرفهای کلی بزنیم، ولی برای بررسی جزئیات نیاز به تحقیق و پژوهش داریم تا معلوم شود واقعاً چه اتفاقی افتاد. در خود دولت بعضی دیدگاهها از سال 1365 مخالف ادامه جنگ بود. الان هم میگویند. مثلاً آقای ربانی میگوید نظرم این بود و آقای روحانی زنجانی میگوید نظر من این بود و در سال 1365 هم نظرم را گفتم. اینها نشان میدهد اختلاف نظر در حوزه نظامی و جاهای دیگر وجود داشته است.

*فکر میکنم در ذهن شما یکسری مقدمات مطرح هست که بخشی از آنها را در قالب سئوالاتی مطرح کردید. آیا خود شما در باره این سئوالات بررسی کردهاید؟

اینها کار یک شخص و دو شخص نیستند.

*درست است، اما در کدام موضوعات ورود کردید و در چه مرحله ای از تحقیق و پژوهش درباره این سئوالاتی که توسط خودتان مطرح شده ، قرار دارید؟

کارهائی که انجام دادم یکسری کارهای شخصی است و هنوز به مرحله ارائه و یا نظر قطعی دادن نرسیده است. اگر پژوهشکده تأسیس میکنیم، بهجای این که اصلیترین دغدغه ما در سه چهار سال اول این باشد که این «کده» را تبدیل به «گاه» کنیم و بشود پژوهشگاه، باید یکسری سئوالات را مطرح و راجع به یکسری از موضوعات کار کنیم. دغدغهام این است که بیائیم و در این حوزهها کار کنیم و ببینیم چه هستند، چه نیستند، بعد خود پژوهشکده به پژوهشگاه تبدیل میشود. پژوهشکده خاصی را نمیگویم، ولی خیلی جاها رفتهام که دغدغه اصلی آنها این بود که پژوهشکده را به پژوهشگاه تبدیل کنند و بعد هم میخواهند آن را به دانشگاه و چه و چه تبدیل کنند و همه وقتشان صرف این موضوع میشود. سعی کنیم به یکسری سئوالات جواب بدهیم.

سعی کردم یکسری سئوالات را مطرح سازم و برایشان جواب اولیه هم دارم، ولی نمیتوانم آنها را به عنوان پاسخ قاطع ارائه کنم، چون کسی که پژوهش میکند، باید بررسیهائی را انجام بدهد، در حالی که برای بعضی از اینها هنوز منابعی نداریم. باید رفت و با اقشار مختلف مردم مصاحبه کرد. فضای خاطرهگوئی ممکن است یک فضای حماسی گرفته شود که بعضاً کاربردهای مهمی هم دارد، ولی خلاءهائی هم در جاهای مختلف داریم.

موضوعات مختلفی وجود دارند. مثلاً نقش آوارگان جنگی در سیر جنگ چیست؟ اینها موضوعاتی هستند که میتوانند در چندین و چند پایاننامه بررسی شوند که مثلاً اگر در آغاز جنگ 200 هزار نفر از آبادان آواره شدند، در سیر جنگ چه سرنوشتی و تا سال 1367 چه سیری را طی کردند؟ آیا به دولت فشار میآورد؟ نمیآورد؟ آیا توانستیم تبعات این موضوع را جمع کنیم؟ چه کار کردیم؟ چه کار باید میکردیم؟

معتقدم هنوز در بسیاری از حوزهها باید کار کنیم تا بتوانیم جواب این سئوالات را در بیاوریم.

*اشاره کردید امام معتقد بودند شرایط ما با بعد از فتح خرمشهر تغییری نکرده، بلکه دیدگاهها تغییر کرده است. یعنی چه؟ دیدگاه چه کسانی تغییر کرده بود؟

دیدگاهها که تغییر میکنند زمینههای مختلفی دارند. یکی همان است که به نوعی درگیر این موضوع بودیم. هشت سال زمان کمی نیست. به نظر من خود این پدیده عجیب است که مردمی هشت سال بایستند و بجنگند. هشت سال صحنههای سخت. یکی از دلایل تجربهای است که افراد پیدا میکنند. مهم این است که با این تجربه چگونه برخورد شود. مثلاً خیبر پیش میآید و دیدگاه یکسری از افراد نسبت به والفجر 8 تغییر میکند. اینها به نوعی به واقعیت نزدیک میشود و تجربه چندان آسیبزنندهای نیست. بالاخره کسی که نیروهایش را از دست داده است، با بررسی دقیقتری وارد کار میشود.

بخشی به نظرم در فضای دینی به عدم مراقبتاز چیزی است که به دست آوردهایم، برمیگردد. یک نگاه داریم و خوب است اشخاص در مراحل مختلف این نگاه خود را نقد کنند که یکمرتبه دچار تغییر و تحولات ناگهانی نشویم. مثلاً یکی از فرماندهان جنگ ممکن است در زمانهای مختلف دیدگاههای مختلفی داشت، مثلاً از جنگ عاشورائی شروع کرد و آخر جنگ به این نتیجه رسید که جنگ ما عاشورائی نیست و باید امکانات بگیریم و به جنگ ادامه بدهیم.

از دادن نظر قاطع ابا دارم، چون معتقدم در این حوزهها باید خیلی بیشتر کار شود. دوم این که آیا واقعاً شرایط زمان خرمشهر با شرایط آخر جنگ یکی بود؟ میشود اینها را بررسی کرد و به جواب رسید. آیا میتوانستیم به جنگ ادامه بدهیم؟ چه گزینههائی پیش رو داشتیم؟ باید در باره اینها بحث، کار و بعد از آن اظهار نظر کنیم. البته بخشی از این تغییر دیدگاهها طبیعی است. قطعاً کسانی که در سیر جنگ هستند نمیتوانند نکنند. الان خودتان را در نظر بگیرید. نسبت به هشت سال پیش چقدر تغییر کردهاید و اگر سنتان به تغییرات قد نمیدهد، هشت سال بعدتان را با الان مقایسه کنید که در حوزههای مختلف چه نگاه متفاوتی پیدا میکنید.

آن طور که حضرت امام در پیام قطعنامه گفتند که من به صداقت و دلسوزی کسانی که بحث قطعنامه را مطرح کردند، ایمان دارم و به نظرم نگاهی هم که امام پذیرفتند از همین منظر بود، منتهی این که شرایط جنگ به چه صورت میشد و میتوانستیم ادامه بدهیم. فرمان جهادی که امام پیشنهاد داده بودند، چون این هم چیز کمی نیست. یک بار در سال 66 مطرح شد. آقای هاشمی گفته بودند امام حکم جهاد بدهند، اما حضرت آقا که آن موقع رئیسجمهور بودند مخالفت کردند و گفتند حالا وقتش نیست. آیا فرمان جهاد در سال 1367 کمکی میکرد؟ نمیکرد؟ چه تغییری ایجاد میکرد؟ مالیات گرفتن که امام مطرح کرده بودند در آن شرایط اقتصادی جواب میداد؟ نمیداد؟

باید در فضای غیرسیاستزده راجع به اینها بحث شود که اگر به شرایط مشابهی رسیدیم، از تجربیات آن دوره استفاده کنیم.

*ریشه و مبنای شکل گیری نگاه ها و ایده ها در فرماندهان جنگ و مسولین چه بود؟ یعنی پتانسیلی که انقلاب اسلامی ایجاد کرد جهان بینی مردم که فرماندهان و مسئولین هم جزیی از آنان بودند را تغییر داد؟

قبل از پایان جنگ دو معجزه رخ داده بود و در ذهن افراد نگاه معجزهگونه به آنها بود. یکی خود پیروزی انقلاب از سال 1356 به بعد. در افراد مختلف نگاه کنید، حتی در صحبتهائی که امام تا سال 1356 دارند این بود که بعضاً چیزهائی میگویند که امید چندانی به پیروزی قریبالوقوع انقلاب ندارند. بعضی جاها میگویند من که امید ندارم، انشاءالله جوانها در آینده کاری بکنند. یا اگر خاطرات افراد مختلف انقلابی را مطالعه کنید، فضای ناامیدی حاکم است، مخصوصاً بعد از تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین خلق، منتهی در ذهن افراد ناگهان چیزی به عنوان معجزه اتفاق میافتد و آن هم این که از سال 1356 جریانی شروع شد و با حضور مردم همه چیز تحول یافت و در سال 1357 انقلاب پیروز شد. خیلی از علمای مجاهد در تبعید هستند و وقتی میآیند و شهر خود و تهران را میبینند شگفتزده میشوند و این نگاه معجزه در ذهن افراد مختلف شکل میگیرد.        

نگاه دومی که این معجزه را شکل میدهد پیروزیهای ما در جنگ بعد از مقطع برکناری آقای بنیصدر است که آن قدر عظمت دارد که در افراد ذهنیت معجزه را شکل میدهد. میبینید آقای بنیصدر در 31 خرداد برکنار میشود، در 3 خرداد سال بعد خرمشهر آزاد میشود، یعنی متن و عملیات و همه چیز در کمتر از یک سال اتفاق میافتد. اگر شرایط آن موقع را بسنجیم که ایران در چه وضعیتی بود. نمیدانم آیا معجزه سوم هم ممکن بود اتفاق بیفتد یا نه؟ نمیشود این را گفت. نگاهی که آقا همین چند روز پیش هم به عنوان اشتباه محاسباتی مطرح کردند. بالاخره آن نگاه دینی حضرت امام هم هست که میگفتند بیائید یاری کنید و یاری میکنند.

ما دو تجربه خیلی بزرگ داشتیم که باید در موردشان بحث شود. ممکن بود فتوای جهاد امام و حضور گسترده مردمی تغییراتی را ایجاد کند، اما چون انجام نشده است نمیتوانیم در باره آن نظر قطعی بدهیم، اما میتوانیم راجع به آن بحث کنیم. آیا ممکن بود چنین اتفاقی بیفتد؟ آیا حضور مردمی محقق میشد؟ از آن طرف هم ریسکش بالاست. افرادی میگویند امام فتوای جهاد هم داد و مثلاً مردم نیامدند. بعضیها میگویند همان طور که مردم بعد از قطعنامه آمدند، باز هم میآمدند. آیا حضور بعد از قطعنامه یک حضور احساسی بود؟ آیا ممکن بود قبل از قطعنامه هم شکل بگیرد؟ چقدر قطعنامه در آن حضور مردمی تأثیر داشت؟ اگر قرار بود آن حضور ادامه داشته باشد، آیا ادامه پیدا میکرد یا نه؟ اینها سئوالاتی هستند که برای آنها پاسخ قطعی نداریم. شاید هم نتوانیم برای آنها پاسخ قطعی پیدا کنیم، ولی میتوانیم در باره آنها بحث کنیم و به مرزهائی از واقعیت برسیم که چه اتفاقاتی ممکن بود پیش بیایند. در قصه ما نگاه دینی پررنگ است، یعنی بعد از آن دو معجزه بزرگ ممکن بود مردم منتظر معجزه سوم باشند که سرنوشت جنگ را به شکل دیگری تمام کند، اما نشد. اینها نیاز به بررسی دارد و مثلاً خوب است خاطرات فرماندهان جنگ را با این دید نگاه کنیم و ببینیم که آیا از دیدگاه فرماندهان یا