ناگفته‌های رضا برجی درباره عکاس لشکر سوم عراق:

عکس‌های «عبدبطاط» بخشی از تاریخ جنگ ما بود

مستندساز کشورمان گفت: عبدبطاط عکاس عراقی بود که با لشگر سوم عراق، وارد خرمشهر شده بود و در خرمشهر خیلی از چیزها را به‌ چشم خود دیده بود.

کد خبر: ۱۱۰۵۳۹

تاریخ: ۰۸ آبان ۱۳۹۵ - ۱۰:۴۸

به گزارش گروه سایر رسانه های دفاع پرس، گاهی در هیاهوی جنگ متجاوز بی‌آنکه بخواهد بخشی از تاریخ ملت مورد تجاوز را ثبت می‌کند؛ مستنداتی که احتمال تحریف و خدشه در آن نمی‌رود. صدام نیز در سال‌های جنگ با ایران تا آنجا که امکان داشت از حربه تبلیغاتی و امکانات رسانه علیه ایران استفاده کرد. در ماه‌های آغازین تهاجم عراق به ایران، وقتی خرمشهر پس از سی و چهار روز مقاومت به دست دشمن افتاد، ارتش بعث همراه نیرو‌های ویژه‌ای که وارد خرمشهر کرد عکاس و خبرنگار فرستاد. محمد عبدبطاط عکاس شیعه عراقی روز اشغال خرمشهر با لشگر سوم عراق وارد شهر شد و از شهر، نیروهای عراقی و بسیاری از وقایعی که در خرمشهر به چشم دیده بود، عکاسی کرد. پس از اعدام صدام رضا برجی مستندساز معروف ایرانی همراه تیمی که سعید صادقی، سید یاسر هشترودی هم در آن حضور داشتند، به عراق سفر کرد تا با این عکاس به گفتگو بنشیند و مستندی درباره او و آثارش بسازد؛ چرا که او وقایعی را به چشم دیده بود و عکس های در اختیار داشت که می توانست پاسخ سوال بسیاری از جوانانی باشد که در سالهای پس از جنگ متولد شده بودند؛ چرا جنگیدیم؟!

در ادامه گفتگویمان را با رضا برجی می خوانید که حرف های بسیاری در این باره داشت، اما فرصت کوتاهی که داشتیم تنها امکان بازگویی بخشی از آن را فراهم کرد.

در ابتدا بفرمایید که چگونه با «عبد بطاط» آشنا شدید و چه ویژگی و جذابیتی برای شما داشت که درباره او یک فیلم مستند ساختید؟

به نام خدا. قرار نبود این فیلم بشود. قرار بود که ما با وی صحبت اولیه‌ای داشته باشیم، یک‌سری فیلم از او بگیریم و بعد تعدادی از عکس‌هایش را آماده کند و به ما خبر بدهد تا برویم کار را کامل کنیم، اما متأسفانه وی با یک بیماری مواجه شد که باعث شد عراق را ترک کند. حیف بود که فرصت شنیدن حرف‌های یک عکاس عراقی که با چشم خودش همه‌چیز را دیده بود، از دست برود. البته در فیلم مصاحبه خیلی مفصلی با او داریم، ولی ساختار فیلم گنجایش بیشتر از این را نداشت؛ چون همان‌طور که خودتان در فیلم دیدید، بخش قابل توجهی از فیلم، مصاحبه بود به‌انضمام عکس‌ها و فیلم‌های آرشیوی. قرار بود که راجع به خانواده و محل کارش(آتلیه) فیلم بسازیم که متأسفانه نشد، اما چرا ما دنبال عبد بطاط رفتیم؛ او در زمان صدام به زندان افتاده بود و چندین‌مرتبه هم تهدیدشده بود. روزنامه‌نگار و عکاس بود. چیزهایی که او داشت، دیگران نداشتند. او از اولین خلبان‌های عراقی که برای بمباران ایران پرواز می‌کنند، عکس گرفته بود. 8 تا 10 نفر خلبانی که کنار هم می‌ایستند و آخرین عکس که گرفته می‌شود، آن‌ها می‌روند داخل هواپیما می‌نشینند تا بیایند تهران یا جاهای دیگر را بمباران کنند.

اهمیت دیگر عبدبطاط این بود که با لشگر سوم عراق، وارد خرمشهر شده بود و در خرمشهر خیلی از چیزها را به‌ چشم خود دیده بود و این برای ما خیلی مهم بود. فیلم «مدال‌های شکسته» که متن آن را آقای مرتضی سرهنگی نوشتند، با همین موضوع ساخته شد. این فیلم در سومین جشنواره سیما، به‌ عنوان بهترین مستند شناخته شد. فیلم عجیبی است؛ فقط مصاحبه و تصاویر آرشیوی است. در این فیلم صورت‌ها پوشانده شده است و فریم به فریم، چشم افراد مصاحبه شونده را پاک کردیم. مهندسی داشتیم که هرطوری چشم‌های مصاحبه‌شوندگان عراقی را می‌پوشاندیم آن‌ها را باز می‌کرد و می‌گفت باید این کار طوری باشد که من نتوانم باز کنم، بنابراین راهی جز حذف کردن چشم‌ها نبود؛ خیلی کار برد. در ابتدای فیلم اعلام می‌کنیم که شخصی که اینجا نشسته نامش حقیقی نیست، اما درجه و منصبش واقعی است؛ یعنی سرگرد یا سرهنگ است و در فلان سپاه عراق بوده و چه مسئولیتی داشته است؛ چون صدام هنوز روی کار بود.

یک افسر عراقی مصاحبه کرده بود و بعثی‌ها همه طایفه‌اش را دستگیر و قتل‌عام کرده بودند؛ این بود که هرکسی را برای مصاحبه دعوت می‌کردیم، وحشت داشت. به آنها می‌گفتیم که نام و تصویر شما پخش نمی‌شود. بگذریم؛ کار بسیار مفصلی بود که در رابطه با آن‌ طرف جبهه انجام شده بود. منظورم این است که بخشی از دفاع مقدس ما آن طرف جبهه است؛ یعنی به تعبیری 50% این طرف خاکریز اتفاق افتاد که ما بودیم و می‌جنگیدیم و می‌دانستیم که این طرف خاکریز چه کسانی هستند؛ بسیجی‌ها؛ سپاهی‌ها و ارتشی‌ها با آن روحیه و انگیزه، اما آن‌طرف چه؟ ما اطلاعاتی نداریم. این طرف بسیجی‌ها بودند و آن‌ طرف هم «جیش‌الشعبی»ها. آن‌ها چطور می‌آمدند و چه روحیه‌ای داشتند؟ آیا مقاومت می‌کردند یا نه؟وقتی حمله می‌شد، آن‌ها در کدام خط بودند؛ در خط اول یا دوم؟ و سوالات بسیاری که هنوز به پاسخ آن‌ها نرسیده‌ایم.

البته مهم‌ترین دلیل انتخاب عبد بطاط این بود که اهل بصره بود. تقریبا نیمی از عملیات‌هایمان را در جنوب به‌ سمت بصره بود؛ می‌خواستیم بصره را جدا کنیم چون شاهرگ حیاتی صدام بود. دشمن این را می‌دانست و تمام امکاناتش را در بصره متمرکز کرده بود. چون عبدبطاط خودش اهل بصره بود و در هر عملیاتی که در آن منطقه انجام می‌شد، حاضر بود. بنابراین صحبت با او درباره آن‌چه که دیده بود، برای ما مغتنم بود؛ مخصوصا مقاومت 45 روزه خرمشهر. این برای ما مهم بود که آن‌ طرف جبهه و این‌ طرف چه اتفاقی افتاده که هر دو را کنار هم بگذاریم.

اگر آثار عکاسان ایرانی و عراقی کنار هم قرار گیرند، چه تاثیری در مخاطب ایرانی می تواند داشته باشد؟ چند نمایشگاه مشترک بین آثار عکاسان ایرانی و عراقی برگزار شده است؟ می خواهم شما در مورد اهمیت عکسهای جنگ (فرقی بین عکاسان دو کشور قائل نمی شوم) برای پژوهشگران در رابطه با ثبت تاریخ معاصر و پر کردن خلا ناشی از فقدان اسناد تصویری برایمان صحبت کنید. چون داشتن نگاهی یک سویه به حادثه، باعث نقص در تاریخ می شود.

دقیقا. نمایشگاهی از عکس‌های عبدبطاط برگزار شد ولی عکس جنگ خیلی کم بود. از این نمایشگاه استقبال زیادی کردند؛ چون می‌خواستند آن‌ طرف جنگ و آن‌ طرف خاکریز را ببینند، این موضوع اهمیت زیادی دارد. یکی از اهمیت‌های «مدال‌های شکسته» هم همین بود. فقط مصاحبه بود و فقط حرف می‌زدند؛ حرفهایی که دوبله شده بود، یعنی نه صورت مشخص بود و نه نام درست بود. پس مردم مشتاق شنیدن و دیدن آن‌چه که آن‌طرف خط اتفاق افتاده، بودند.

ما در زمان صدام به این آرشیو بزرگ دسترسی نداشتیم. بعد از سقوط صدام مثلاً خود من، با 10خانواده کشته‌های عراقی برخورد کردم. همه مادران عراقی حاضر به گفت‌وگو نیستند. می‌گویند بچه ما را صدام در راه ناحق به‌کشتن داد. شاید با 30 تا 40 خانواده عراقی برخورد کردم که به مادران ایرانی می‌گویند که ما را ببخشید؛ خودشان را در مقام ظالم می‌بینند. بچه‌هایشان را در مقامی می‌بینند که رفتند جبهه و به ایرانی‌ها ظلم کردند. بالطبع این موضع راه را کمی ناهموار می‌کند. البته ما از طرق مختلف کارمان را انجام می‌دادیم؛ مثلا از طریق ارگان‌هایی که در ایران در این رابطه کار می‌کردند یا آرشیو مجلات و روزنامه‌هایی که در عراق منتشر می‌شد و حتی همین فیلم‌هایی که از تلویزیون عراق پخش شده بود. وقتی بغداد سقوط کرد من آن‌جا بودم ولی متاسفانه تنها گروه ایرانی در بغداد ما بودیم؛ یعنی هیچ گروه مستندساز ایرانی در بغداد نبود. تنها ما 3 نفر بودیم، من بودم و آقای مجید کلهر به‌ عنوان عکاس و آقای سلیم غفوری به‌ عنوان فیلم‌بردار. البته آقای جوانبخت هم به‌ اتفاق آقای غفوری در شمال، کردستان را کار کرده بودند، من هم جنوب را کار کردم و دوستان آقای سعید صادقی به‌ عنوان عکاس آمدند و آقای هشترودی هم به‌ عنوان نویسنده کار آمده بود. تصویر پایین آوردن 5 مجسمه را گرفتیم که غیر از این‌ها حتی یک فریم هم موجود نیست.

این خیلی باعث تأسف بود. وقتی که بغداد و تلویزیون بغداد سقوط کرد، کسی نبود آرشیو جنگی آن‌ها را بردارد. تحلیل‌گران نمی‌دانند آن‌زمان چه اتفاقی افتاده است. خود ما که در بغداد بودیم به ذهنمان نرسید که برویم تلویزیون و فیلم‌های مربوط به ایران را برداریم و بیاوریم. همه‌چیز را داشتند غارت می‌کردند. ما باید آن‌طرف کار می‌کردیم، البته فکر می‌کنم الان هم می‌توانیم کار کنیم. همه ژنرال‌های عراقی که فرار نکردند. اگر همه آن‌ها هم فرار کرده باشند، فرمانده‌هان گردان‌ها و گروهان‌ها که فرار نکرده‌اند. باید آنها را پیدا کنند تا خاطرات جنگ را بگویند. البته عبدبطاط می‌گوید که من با چشم خودم شاهد جنایات بعثی‌ها بودم. شما هم توی فیلم دیدید که پرستارها و دکترها را می‌کشتند. به آن‌ها می‌گوید که شما حق ندارید پرستارها و دکترها را بکشید، شما مگر برای آزاد کردن مردم نیامده‌اید؟ چرا مردم عادی و غیرنظامی را می‌کشید؟ می‌گویند به شما ربطی ندارد و عبدبطاط شروع میکند به عکس گرفتن از پرستارها و دکترها و... . الان این نسل (نسل سوم) می‌خواهد که از آن‌ طرف اطلاعات سالمی داشته باشد.

یک اسیر عراقی در زمان صدام کتابی نوشته که وقتی می‌خوانی، از خنده روده‌بر می‌شوی. نوشته:« ما را می‌بردند در بیابان‌ها و می‌گفتند بروید موش بگیرید و سر آن‌ها را ببرید و بخورید». یا چیزهای دیگری که دوستانشان آن‌ها را مسخره می‌کردند و می‌گفتند که « در ایران هفت‌روز هفته مرغ می‌خوردیم؛ چیزی که به‌ سختی گیر مردم ایران می‌آمد. هر روز یک کره کوچک می‌خوردیم که خود مردم ایران نمی‌خوردند. ولی به اسرا می‌دادیم». اسرایی که در ایران بودند هم خودشان و هم خانواده‌هاشان به‌شدت طرفدار ایران شدند. این به‌ خاطر رفتار خوب ما و ظلم بعثی‌ها بود. مثلاً در بصره و عراق یک عده به «یک گوشی‌ها» معروف هستند. کسانی که از سربازی فرار می‌کردند صدام یک گوش آن‌ها را می‌برید. الان صدها هزار نفر هستند که یک گوش دارند. آن‌ها موهایشان را طوری درست می‌کنند که گوشش‌شان معلوم نشود. که اخیرا می‌گویند یک گوش مصنوعی برای‌شان گذاشته‌اند. همان‌موقع که ما در بصره بودیم گفتم بیایید روی این سوژه‌ها کار کنیم، الان عراق پر سوژه است.

تا دو سال پس از سقوط صدام، در عراق تقریبا خطری نبود. اگر بمب‌گذاری هم بود در ارتباط با آمریکایی‌ها بود نه بین مردم. این‌طور بود که می‌شد تا دو سال اول رفت و کار کرد. واقعا غفلت کردیم. وقتی بخشی از تاریخ جنگ گم شود، این پازل کامل نمی‌شود. پازلی که با فرض این‌ که 60 تا 70 درصد این‌ طرف توی جبهه خودمان اتفاق افتاده، ولی بقیه‌اش، آن‌ طرف واقع شده و یک عبدبطاط کافی نیست برای این‌ که مردم مجاب شوند که در خرمشهر چه اتفاقی افتاد. عبد بطاط درجایی می‌گوید: «فرمانده‌ای بود به نام احمد زیدان که در خرمشهر وقتی داشتیم فرار می‌کردیم او هم درحال فرار به‌ طرف عراق بود. وقتی گفتم کجا می‌روی گفت جانت را بردار و فرار کن. او فرمانده خرمشهر بود». چون ایران شط و بخش خاکی باریکی برای عراقی‌ها باز کرده بودند که فرار کنند. ابن بطاط می‌گفت که من خودم را زدم به‌ شط و فرار کردم. یعنی وقتی خرمشهر را گرفتند با عراقی‌ها بوده است.

می‌گفت ما شنیدیم که دارند صدای الله‌اکبر را از بلندگوها پخش می‌کنند. بعد دیدیم نه صدای ا...اکبر ایرانی هاست و عراقی ها نتوانستند مقاومت بکنند و از آنها گرفته شد و همه تسلیم شدند و از من یک مقدار عکس و چیزهایی در خرمشهر جا ماند. چون من یک هفته مانده به آزادی خرمشهر مجروح شدم, من  نمی دانم آنهایی که رفتند خرمشهر ... من رزمنده بودم سال 65. و سال 63 کم کم عکاسی را شروع کردم در سال 65 وارد سینمای جنگ شدم و بعد الان عبدبطاط یک فیلم متأسفانه یعنی از کسانی که آن طرف خط بودند مدارکی هم دارند برای عرضه به ما به عنوان مدرک عبدبطاط را ما توانستیم کار کنیم و شما هم می دانید که 26 قسمت آن موقع کار کردن با چند اکیپ که کار سختی بود آن موقع و فقط یک اتفاق افتاد. شما آن فیلم «اسیر شماره 62» را دیدید؟ بگذارید برایتان بیاورم چون یادم می رود. فیلمی است که متأسفانه فقط توانستیم – البته من نه- یک ایرانی از جایی که اسیر شده بود تا موصل – جایی که 10 سال در آن اردوگاه اسیر بوده و می خوابیده – از تمام مسیری که برده بودنش فیلم گرفته است. ما باید 30 تا از این فیلم ها می ساختیم که بدبختانه یکی بیشتر نداریم. این را شما هم ببینید بد نیست. این هم در مورد جنگ 33 روزه حزب ا... و اسرائیل است. جنگی که 33 روز اتفاق افتاد.

سوال دیگر اینکه 64 قسمتی را گفتید برای «مدال های شکسته» گفتید؟

ببله. برای «مدال های شکسته» روایت فتح قرار شد، هفته دیگر بروم...

«مدال های شکسته» در رابطه با فرمانده های خرمشهر بود؟

نه کل جنگ. یکسری که اسیر شده بودند در ایران و مثلاً رابط مجاهدین خلق با منافقین با ارتش عراق جزء کسانی بودند که ما با آنها مصاحبه کردیم و اسیر بودند. می گفت مریم رجوی آمد خانه من (که یک خانه کنار ساحل داشته) نشستیم و صحبت کردیم به عنوان رابط و کسانی که می خواهند بیایند و به اینها آموزش بدهیم. مکانی را به آنها بدهیم و چیزهای نظامی در اختیارشان بگذاریم و فرمانده های دیگر که در خرمشهر بودند. جاهای مختلف بودند آن یکی فیلمی است که هفته دیگر به دستم خواهد رسید آن را هم می توانم به شما بدهم.

شما از بین عکاسان عراقی تنها عکس های عبدبطاط را دیده اید؟

بله. البته یک کتاب جنگ را هم دیدم، متأسفانه نتوانستم آن را به دست آورم. یک کتاب عکس در مورد جنگ بود. بیشتر عکس های آن، عکس یادگاری بود یا ... می توانم بگویم سطح آنها خیلی پایین بود و بیشتر می خواست صدام را در عکس ها بیاورد. فرض کنید شاید در بین 100 عکس 70 قطعه تنها عکس های صدام بود. در حالی که در جنگ ما این طور نبود. عکسهای ما پیام و حرف برای گفتن داشت.

با این وجود خیلی دوست داشتم که عبدبطاط‌ها را می توانستم پیدا کنم. می توانستیم عکس هایشان را به نازل ترین قیمت بخریم. ما برای تعداد زیادی از عکس های عبدبطاط که در فرهنگ‌سرای پایداری است، مبلغ قابل توجهی پرداخت نکردیم. اهمیت شان بدان جهت است که اینها بخشی از تاریخ جنگ ماست.

حتی زمانی که پسر عبدبطاط به تهران آمد، می توانستیم نگاتیوهای بیشتری را از طریق او خریداری کنیم. چون برای ما مدرک است. عبدبطاط می گوید این اشخاص دکترها و پرستاران بیمارستان ها و مراکز درمانی را به رگبار بستند و به شهادت رساندند. اینها مدرکی است بر مظلومیت و حقانیت ما و جنگ ما. نمی خواهیم به طریقی خودمان را ثابت کنیم؛ که حق هستیم. ولی در جنگ، حقانیت ما برای جنگیدن است. عده‌ای میگویند چرا جنگیدید؟ مگر چه اتفاقی افتاده بود؟ خب حمله کردند تا خرمشهر را بگیرند! این عکسها مدرکی است که از زبان عراقیها می گوید ما حرکت کردیم. مثلاً دو ساعت در پاسگاه درگیر بودیم، بعد از مرز رد شدیم. این نشان می دهد که ایران آمادگی جنگ را نداشت. حتی دو گردان در خط مرزی نبود و آنها که بودند نتوانستند جلوی عراقی ها را بگیرند. از 6 ماه قبل خبر می دادند که آن طرف مرز تحرکاتی وجود دارد؛ سنگر و جاده می زنند و غیره. این طرف می گفتند خبری نیست خیلی مشوش نشوید! نتیجه این شد که اهواز را هم گرفتند و نیروهای ایران به صورت گازانبری به آنها حمله کردند.

ما با این اسناد می توانیم نشان بدهیم اگر نمی جنگیدیم، اول اینکه همان قطعنامه 598 تصویب نمی شد و جنگ به همین حالت می ماند. بعد کمتر از یک سال، صدام دوباره همین عمل را انجام می داد. مجبور بودیم در جبهه های مان تحرک عملیاتی داشته باشیم، تا عراقی ها نتوانند در یک جبهه متمرکز شوند. یک دروغ و کذب تاریخی در این رابطه وجود دارد. عده ای می گویند: عربستان گفته بود من 100 میلیارد به شما می دهم، جنگ را تمام کنید! اصلاً اینطور نبود! کدام مدرک، کدام سخنرانی و مصاحبه مستند شماست؟ اصلاً اینطور نبود! عربستان تنها روزانه یک میلیون بشکه نفت برای صدام می فروخت و 50 کشور مستقیما به عراق کمک می کردند. ما از 17-18 ملیت اسیر جنگی داشتیم؛ هندی، اردنی، صعودی، سودانی، لیبیایی و غیره. یعنی جنگ تحمیلی به تعبیری جنگ اروپا و بخشی از خاورمیانه با ایران بود.

باز هم تأکید می کنم؛ دوستانی که در رابطه با جنگ فعالیت تبلیغاتی و تحقیقاتی انجام میدهند، هنوز هم می توانند به عراق بروند و دنبال اسنادی در رابطه با جنگ بگردند، یا با آنها صحبت کنند و از آن طرف چیزهایی را بیاورند. عبدبطاط می گوید من شاهد بودم از بسیجی هایی که آن طرف مقاومت می کردند، اسیری را در بغداد آوردند و وادارش کردند به امام توهین کند. شروع کرد به الله اکبر گفتن و علیه صدام شعار داد. او را زنده به گور کردند. تأثیری که کلام عبدبطاط دارد، کلام من ندارد. گرچه حالا با وجود داعش رفتن به عراق سخت است، ولی کمی که اوضاع آرامتر شود، یا در حال حاضر که شهرهایی مثل کربلا و نجف آرام است، می توانند کسانی را پیدا کنند که آن زمان با ایران جنگیده اند. به تعبیری درست است که آنها را بخشیده‌ایم، اما هیچ وقت فراموش نمی‌کنیم. مادری در کربلا به فارسی میگفت: «پسرم در جنگ کشته شده است. تو را به خدا قسم می دهم به مادران شهیدانتان بگویید که پسر مرا ببخشند، شاید از عذابش کم بشود. ولی به حضرت عباس (ع) قسم میخورم که یک ماه و نیم در خانه بود و بیرون نمی‌رفت. با زور آمدند و او را بردند؛ همسایه ها جایش را لو داده بودند. بعد از مدتی آمدند و گفتند: این قبر پسر توست و من حتی جنازه پسرم را هم ندیدم! واقعا هم نمی دانم که این قبر پسرم هست یا نه.»

می خواهم بگویم که آنها به شدت از جنگ منزجرند و این را ابراز می کنند. در عراق «ما را ببخشید» را بسیار  می‌شنوید و این بزرگترین پیروزی برای ما است. شما را بخشیده‌ایم، ولی نمی توانیم فراموش کنیم.

آقای مهاجرانی که سالهای پیش از این وزیر ارشاد بودند، گفتند: ما با عراق صلح کردیم، دیگر فیلم جنگی معنایی ندارد! با عراق صلح کرده ایم ولی جوانهای ما چه می شوند؟! آن زمان به آنها می گفتیم عراقی ها، حالا می گوییم بعثی ها. آن زمان در فیلم ها می گفتیم عراقی ها حمله کردند، الان می گوییم بعثی ها حمله کردند؛ کلمه ها را جابه جا می کنیم، اما ارزش ها و کسانی را که رفتند و جنگیدند را نشان نداده ایم. چطور می توانیم بگوییم فیلم جنگی نسازید، کار جنگی نکنید، کار دفاع مقدس انجام ندهید؟! امیدوارم تعدادی از دوستان دنبال این سوژه ها بروند. درست است؛ راحت نیست ولی خیلی هم سخت نیست. حتی اسرایی که زبان فارسی شان خوب است، می توانند به ما کمک کنند. به طور مثال می توانیم کتاب چاپ کنیم و در آن وضعیت اسرایی که در ایران اسیر شدند را با وضعیت اسرایمان در عراق مقایسه کنیم؛ از خاطرات اسرای خودمان بگوئیم که آنها در چه امکاناتی به سر میبردند و اینها در چه امکاناتی زندگی می کردند. اگر این کار انجام شود فکر می کنم خیلی چیزها به دست آید.

منبع: فارس