مصاحبه- «علي معلم دامغاني»:«آويني» يك مسلك است

کد خبر: ۱۲۲۳۵۷

تاریخ: ۱۹ فروردين ۱۳۸۸ - ۰۸:۲۶

*در ابتدا از آشنايي خودتان با مرحوم شهيد آويني بفرماييد و اينكه اين آشنايي از كجا شروع شد و تا به كجا ادامه داشت؟

*علي معلم: روز وصل دوست داران ياد باد/ ياد باد آن روزگاران ياد باد
در سال‌هاي آغاز انقلاب دو دليل باعث شد كه من شايد براي هميشه از شهرستان به تهران بيايم. دليل اول ادامه جرياني بود كه به دليل و دنباله انقلاب برگزار شده بود و دليل دوم مسئله تبليغات انقلاب بود. به خاطر اينكه شايد نگاه ما و امثال ما نسبت به اين جنبش به قول دشمن نگاه مجرمانه‌اي بود؛ كاري بود كه خودمان انجام داده بوديم و بايد به پايش مي‌ايستاديم. از آن روز تا به حال بسياري از كساني كه با اين روحيه در جاهايي كه امكان تبليغات وجود داشته فراهم آمدند، مسئله را ادامه مي‌دهند و شورانگيزي مطلب اين است كه هنوز هم نتوانستيم حداقل بسياري از دشمنان قسم‌خورده را قانع كنيم كه اين ـ انقلاب ـ چه بخواهيد و چه نخواهيد آخرين كلاس بشريت است، همان‌طوري كه آن چه در غرب اتفاق افتاده بايد به عنوان يك بن‌بست توصيف شود و تنها راه برون شدن از اين بن‌بست در عصر رسانه‌هاي بزرگ همين انديشه‌هايي است كه پيش روي ماست. دليل ارتباط بنده و شهيد آويني بيشتر از همه اين مطلب بود؛ نگراني‌هاي آن عزيز چنان كه ساليان دراز پيرامونش سخن گفتم و خودش سخن گفت و آثار زيادي هست كه تأييد مي‌كند او بيشتر از خيلي‌ها نگران انقلاب بود، چون روزگار و زمانه را مي‌شناخت و مي‌دانست برگشتن انسان به دوره زبان شفاهي، دوره روستاها، دهكده جهاني، پديده شرك و فقر براي بسياري علامت ترس و بحران و براي بعضي كه از موج‌بازي لذت مي‌بردند آغاز نمايش‌هاي آن‌چناني است و بالاخره هر كدام از ما با انگيزه‌هايي به واسطه قابليت‌هايي كه داشتيم كاري مي‌كرديم؛ من شعر مي نوشتم و ايشان علاوه بر علاقه‌اي كه به شعر داشت در زمينه كارهاي تحقيقي و نوشتن مقاله‌هاي اجتماعي، عقيدتي و بالاتر از همه استفاده از نوعي نيمه‌رسانه همه‌جانبه به عنوان سينما و رسانه بزرگ يعني تلويزيون فعاليت داشت و در اين زمنيه نگراني عمده داشت و كوشش‌هايش بيشتر روي اين بخش بود. به هر حال بهانه ديدارهاي ما در طي ساليان دراز بر اين مبنا بود، اما چون در اين باب خيلي سخن گفتند من به همين اجمال اكتفا مي كنم و بر اساس پرسش‌هاي جناب‌عالي مطلبي اگر لازم باشد مي‌گويم .

*بعد از اين آشنايي كه در اوايل انقلاب اتفاق افتاد نحوه ادامه آشنايي‌تان چگونه و با چه رويكردهايي بود. خاستگاه‌ها طبيعتاً تغيير كرده بود اما به فراخور آن ايام ايشان چه رويكردهايي را اتخاذ مي‌كرد؟

*علي معلم:با انقلاب پديده ديگري هم كه مي‌توان به عنوان حوزه هنري از آن سخن گفت متولد شد. حوزه هنري كه خود مادر و پرورنده بسياري از انديشه‌ها و صاحبان انديشه در آن سال‌ها بوده است در همان سال‌هاي اول، ابتدا به وسيله چند شخصيت كه نام و نشاني داشتند كار را آغاز كرد اما خيلي زود به حوزه‌اي از جنس انقلاب تبديل شد؛ انقلاب يك پديده تازه، يك رجوع به اصل برادري دردوره پيغمبر و همكاري و همگامي در مدينه رسول و آن‌چه كه در آن وضعيت‌ها مي‌توانست تحقق داشته باشد، بود و حوزه به عنوان يك پديده به مساجد عصر اسلام شبيه بود. در مساجد آن روزگار و حوزه همان‌هايي كه بنا نهاده بودند، سخن هم مي‌گفتند، مبلغ هم بودند، گاهي قاصد رسول هم بودند و گاهي در مقام مديريت هم اظهار وجود مي‌كردند. محيط به‌نوعي از مسلمان‌ها به وسيله يك فرقه منحرف غصب شده بود و وقتي به دست بچه‌هاي انقلاب افتاد به صورتي كه خودشان مي‌خواستند آن را آرايش كردند و رنگ تازه‌اي به آن زدند. آنچه كه نبايد باشد حذف شد و آنچه كه بايد باشد حتي اگر لازم بود از بيرون آورده شد و در حوزه ظهور و بروز پيدا كرد. از همان اول هم قرار بر نمونه‌سازي و پيشتازي بود و يك گروهي بايد زودتر و پيش از وقت راه بيافتند و به‌عنوان طلايه راه را از بيراه تشخيص دهند تا بقيه جمعيت كه در حال آمدن هستند دچار گمراهي و كج‌راهي نشوند. براي همين در زمينه‌هاي مختلف هنري از سينما تا خط، از خط تا انواع مختلف گونه‌هاي ادبي از جمله شعر، قصه‌نويسي، ترانه، كارهاي نمايشي و آنچه كه در يك دنياي متمدن به عنوان يك مكتب هست؛ مكتبي كه بدون برنامه همه برنامه‌ها را دارد و در عين حال كه هيچ چيز شاقي در اين محيط وجود ندارد شما به اندازه كافي آزاد و مسئول هستيد و بين اين دو در سال‌هاي اول به نحو شگفتي نوعي جمعيت و فراهم آمدن به چشم مي‌خورد. شخصيت‌هايي اصولا احساس كارگر نسبت به كارفرما، كارمند نسبت به صاحب كار را نداشتند و در مقابل كسي خودشان را مسئول احساس نمي‌كردند اما همه گونه مسئول بودند و در عين مسئوليت همه گونه آزاد بودند و از اين آزادي و مسئوليت چيزهايي متولد شد كه در گذشته فرهنگي ايران سابقه نداشت. شما نه تنها در شعر، بلكه در بقيه علوم و فنون گذشته ايران را تا هر جايي كه مي‌خواهيد دنبال كنيد شعرا در حقيقت هر كدام در زير بالش خودشان دو سه ديوان از شعراي عرب پنهان دارند. اين اواخر كه متمدن‌تر شده بودند ديوان‌هاي شعر ادبي تبديل به شعر فلسفي، انگليسي و آلماني شده بود ولي بالاخره شعرا تكيه بر غرب و شرق عالم داشتند، اما در انقلاب يكباره جواناني به عرصه آمدند كه حتي يك زبان خارجه هم بلد نبودند تا سرقت‌هاي ادبي امكان داشته باشد و كسي كه در سينما قدم گذاشت و قلم زد و كار كرد او هم سواد بين المللي و جهاني نداشت تا از آثار ديگران استفاده آنچناني كند، نهايتاً چند فيلم ديده بود و به اندازه اقتباس يك آدم معمولي از يك اثر مي‌توانست سوءاستفاده كند البته اگر قصدش را مي‌داشت. در حالي كه بچه‌هاي انقلاب مغرور بودند و مي‌‌خواستند خودشان باشند، مي‌خواستند شعر و مقاله‌شان و حتي تحقيق‌ها و ارزيابي‌هايشان مخصوص به خودشان باشد.
شهيد آويني هم از كساني است كه پيرامون سينما و مسئله رسانه و بحراني كه خواهي‌نخواهي رسانه در جهان خواهد آفريد از ديگران نگراني بيشتري دارد و بيش از ديگران سخن گفته و حتي بيش از ديگران تجربه كرده و به‌صورت يك مستندساز جنگ پا در عرصه گذاشته تا كاري را كه مي‌انديشد به منصه ظهور بياورد و در واقع ديگران را به داوري فراخواند كه آيا كار پسنديده‌اي‌ست يا خير؟ رسا هست يا نيست؟ از جهت بلاغت آن چيزي را كه بايد به مردم منتقل مي‌كند يا نه؟ در عين حال از ساختن و پرداختن تئوري‌هاي جديد هم باز نمي‌ماند؛ يعني مثل يك غربي به پديده سينما يا پديده تلويزيون نمي‌نگرد و مي‌داند كه از اين، گريز و گزيري نيست، چيزهايي است كه به وجود آمده و به قول چيني‌ها اصولاً كسي مي‌تواند حكومت كند كه بتواند رودخانه را كنترل كند و رودخانه موجود شگفتي است كه ما آغاز و انجامش را نمي‌بينيم و نمي‌دانيم. فرصت ما يك فرصت كوتاهي در كنار رودخانه است و اي‌بسا كه در دوردست‌ها باران سيل‌آسايي ببارد و طوفان و كولاك برفي باشد و رودخانه تغيير وضع خواهد داد و شما در اين نقطه كه هستيد روي آغاز رودخانه اثري نمي‌توانيد بگذاريد و آب را از آن جا نمي‌توانيد كنترل كنيد و نسبت به نهايت هم خيلي نمي‌توانيد فكر كنيد. شهيد آويني اين نكات را مي‌داند و حس مي‌كند و به خاطر همين است كه تا يك حدي هم بيم دارد و اين بحران را گاه‌گاهي به نحو حذفي حل و فصل مي‌كند. گاهي مي‌انديشد كه بعضي جاها را مي شود ناديده انگاشت و وجودش را در حقيقت در عين تحقق چنان انگاشت كه نيست در حالي كه اين شايد با يقين و حقيقت سازگاري نداشته باشد. پديده‌ها از ما اجازه نمي‌گيرند، رودخانه هرگز از ما اجازه نگرفته بود. رودخانه بشريت از آن جا كه آغاز به حركت كرد تا اينجا كه نوبت به ما رسيده هيچ وقت در كليات از هيچ‌كس از جنس ما نه سؤالي كرده و نه به مقتضاي آرزوي ما حركتي انجام داده است؛ ولي بسياري از ما توانستند روي رودخانه اثر بگذارند و در واقع رودخانه را به اندازه‌اي كه لازم است كنترل كنند. بزرگ‌ترين آرزوي شهيد آويني كنترل كردن رودخانه به نفع آدميزاد بود آن هم در اين كولاك آخري كه رسانه بزرگ متولد شده بود و بشر در گذشته‌ها دوره‌اي شبيه به اين دوره را نمي شناخت. نهايت فرض را بر اين مي‌گذاشت كه شايد ما در حال بازگشت به فرهنگ شفاهي هستيم، اما قطعا اين فرهنگ شفاهي مبتني بر همه آن كتاب‌هايي است كه در كتابخانه‌ها وجود و حضور دارد و غايب هم نيستند و ما هم از آنها غايب نيستيم؛ يعني هم ما آنها را حس مي‌كنيم و هم آنها ما را حس مي‌كنند. اين است كه اين دوره شفاهي اگر دوره شفاهي باشد با دوره شفاهي قبل متفاوت است، اينها مسائلي بود كه دغدغه شبانه‌روزي او بود. اينكه به مستند و خبر گرايش داشت و مي‌دانست كه خبر يا صدق يا كذب و گوينده يا راستگو يا دروغگوست، حال گوينده مي‌خواهد هر كسي باشد، شاعر باشد يا سينماگر، محقق يا روزنامه‌نويس. همه اينها با خبر سروكار دارند و مستند كه نوعي خبر است، آنگاه درست است كه روحش درك شود و چنان كه بوده است روايت شود تا آنان كه نديده‌اند آن‌چنان ببينند كه ديگران شاهد بودند. من بعضي از اين مضامين را شايد به صورت شعر و يا تصنيف و ترانه در همان روزگار يا روزگار بعد از او عنوان كردم و در اين نوع مسائل با او خيلي اشتراك انديشه داريم و يا ساده‌تر بگويم از او آموختيم.

*از آن دست شعرها و ترانه‌ها چيزي خاطرتان هست كه الآن بفرماييد؟

*علي معلم:آن ترانه "بريد از آنها بپرسيد " كه آقاي اصفهاني هم خوانده است. ولي بقيه خاطرم نيست.

*به دو نكته خيلي مهم اشاره فرموديد. يكي شناخت رسانه در آن برهه خاص از طرف شهيد آويني كه مشخصاً ماهيت و آينده آن براي انساني كه در بحبوحه انقلاب و بعد از آن مي‌خواهد طي مسير كند مهم است و نكته ديگر اينكه فهم خبر، به مفهوم ذاتي خبر كه صادق است يا كاذب؛ يعني خبر و رسانه مهم‌ترين ابزارهايي بود كه در آن ايام شايد مي‌توان گفت مي‌توانست جريان انقلاب و جريان آتي آن را به مسير صحيحي هدايت كند. خود مرحوم آويني از خبر و رسانه چه تلقي داشت و در واقع مي‌خواست خبر و رسانه براي آدمي چه كاري را انجام دهد؟

*علي معلم:انديشه‌هاي او به صورت مكتوب هست ولي اجازه دهيد من چيزهايي را بگويم كه در نوعي از احتياط هاي نگارشي آنها را يادآور نمي‌شوند يا در واقع بين صورت بسياري از آثاري كه ما تصوير مي‌كنيم با باطن آنها فرقي از جهت مصلحت كار وجود دارد كه در چنين موقعيت‌هايي بايد آن را عنوان كرد. آويني جزو شخصيت‌هاي منحصربه‌فردي بود كه به جهان جديد (آنچه كه در واقع به عنوان مدنيت خودش را بر همه اعصار جهان با سيطره محض غلبه مي‌كند)، حساس بود و نسبت به آينده‌اش به‌شدت نگران بود و حداقل حس مي‌كرد كه نسل‌هايي قرباني خواهند شد و به نوعي هم اگر دستي از غيب برنيايد اي‌بسا كه خسارت آدميان بيش از آنچه كه به نظر مي‌آيد باشد. پيشنهادهايي هم براي هر دو فصل اين ماجراها داشت و به آنچه كه مي‌گفت عمل هم مي‌كرد. اصلاً قرار نبود كه او سينماگر باشد. او در عالم اهل قلم خدمت مي‌كرد و شايد بخش عمده زندگي‌اش را در اين خلاصه كرد كه يك مجله خوب ـ با آنچه كه او در غالب خوب بودن يك كار مي‌شناخت ـ دربياورد و يا مقالاتي در بعضي از زمينه‌ها بنويسد كه ديگران در آن عصر يا جرئتش را نداشتند يا اصولاً فهمش را نداشتند و از آنها گذشته دلش مي‌خواست نويسنده بعضي از آثار فكري و فلسفي باشد. در اين زمينه‌ها مطالعاتي را آغاز و با حوزه‌هايي ارتباط برقرار كرده بود كه اگرچه هيچ حوزه‌اي را به عنوان امام و پيشواي خودش قبول نداشت چون واقعاً يك مسلمان بود و در جنبه مسلماني حرف آخرش اين بود كه بسياري از مسائل را چشم و گوش بسته اطاعت مي‌كرد و مي‌دانست كه در اين برهه از كار اطاعت بي‌چون‌وچراست و اين نه به دليل بي منطق بودن جريانات است بلكه منطق ما در شرايط خاص به بعضي از ماجراها راه ندارد و او نسبت به اين مسائل با آگاهي محض وارد عمل شده بود. اگر پرده‌پوشي نكنم تا يك حدي نگراني بيش از حد داشت، نگراني از جنس ترس‌خوردگي و واقعاً هم مسئله عظيم و بزرگ است، بحران است و اگر شما به همه آثار هنري به چشمي كه او مي‌ديد بنگريد، مي‌بينيد يك‌باره موسيقي كه براي آرامش و آسايش بشر بود به نعره‌ها و عربده‌هايي تبديل شد كه واقعي و حقيقي است اما نشانه اين است كه كارد بر روي برخي از استخوان‌هاست و به‌ناچار فرياد مي‌كشند، اين فريادها را به عنوان يك پديده نبايد سهل انگاشت. اين در روزگار ما در واقع از عمق جهان ما جوشيده و صرف تنوع و تفنن نيست بلكه خود، نمايش‌ها و فيلم‌هاي گرايش افراطي انسان به مسئله خشونت و مسئله‌اي كه از ديرباز با آن سروكار دارد را نشان مي‌دهد. نه بشر خون و آتش كم ديده و نه برخي مسائل ديگر براي او مسائل نوبري بوده است، اما چرا آدم در چنين اوقاتي محو اين ماجراهاست؟ آيا مي‌خواهد فراموش كند؟ شواهدي داريم كه تأييد مي كند همان‌طور كه از مواد مخدر استفاده مي‌كند و در سرزمين‌هايي مثل سرزمين‌هاي ما كه مشرق زمين است در واقع پيش از اين در آن آقتاب طلايي طلوع مي‌كرده حالا مثلث طلايي جايي است كه از آن مواد مخدر به همه جهان صادر مي‌شود. از اين طلا تا آن طلا فاصله بسيار عظيمي است و او اين پديده و ده‌ها پديده ديگر از جنس آن را حس مي‌كرد. در واقع او زندگي تلخ و اسفناك موجودي به نام زن در عصر مانكن بودن را تماشا مي‌كند كه در دنياي گذشته هزار بار فروتر است و بيشتر مورد سوء استفاده قرار مي‌گيرد و حتي زندگي و خورد و خوراكشان هم به عهده خودشان نيست. ديگران تعيين مي‌كنند كه اينها كه بايد باشند و چه بايد بخورند و در واقع سوء استفاده از اينها به عهده ديگران است. به عنوان اسب سيرك به عنوان يك موجودي كه براي بهره‌كشي مي‌توان از آن استفاده كرد به عرصه مي‌آيد و بعد هم شايد به مرگ‌هاي فجيع، مرگ‌هايي كه حتي روايتش اين‌قدر سخت است كه بشر مانكن‌ها را تا لحظه مرگ تعقيب نمي‌كند، در اوج زيبايي تركشان مي‌كند و بسياري از آن ها خودشان تشخيص مي‌دهند كه در اوج زيبايي اگر بميرند سود با آنهاست و يك نوع خودكشي در بين آنها در سال‌هاي قدرت و توانايي وجود دارد و پديده‌هاي ديگري از اين قبيل كه شايد حتي قلم در روز و روزگار او اجازه نگارش اين‌ها را نمي‌داد، اما اينها پشت ذهن او قرارداشت. كساني كه آثار او را مي‌خوانند بايد متوجه باشند كه او حتي جزئي‌ترين نگراني‌ها را رها نكرده و نسبت به بسياري از آثار سينمايي موضع دارد و در واقع نوعي از سينما را پيشنهاد مي‌كند كه شايد آن نوع سينما روزگار خودش را پشت سر گذاشته و امروز اگر تحقق هم دارد فرق چنداني ندارد. آثار كلاسيك مثل ده فرمان، اسپارتاكوس و ده‌ها فيلمي كه غرب با قيمت‌هاي شگفت و با همه‌گونه سرمايه‌گذاري‌هاي عظيم اينها را ايجاد كرد، اين شيوه را او مي‌پسندد ولي اين شيوه متروك است، حتي غرب امروز از آن يك نوع كاريكاتورش را استفاده مي‌كند. آشيل و هلن قهرمان عرصه نيستند. يك آشيل و هلن ساختگي ميان آسمان و زمين، ميان كرات بالاسر ما و دنياي زير پاي ما در فاصله عظيمي اينها نقششان را ايفا مي‌كنند و دروغ در دروغ‌اند و حتي اسطوره هم نيستند. آشيل اسطوره قدرتمندي و توانايي بود، هلن مظهر زيبايي در جهان بود، اما در روزگار ما نوع آثار كلاسيك كه ساخته مي‌شود، اين معني را ندارد. در آن روزگار شهيد آويني از بين آثار موجود اين نوع آثار را نسبت به ديگر آثار بيشتر مورد توجه قرار مي‌داد و انديشه او اين بود كه ما از گذشته‌هاي اين دو جهان مي‌آييم و كوله‌بار ما به حسب مليت، كوله بار عظيمي از اساطير و تاريخ شفگت است. مجال ساختن آثار مستندي از آن جنس كه سينمايي هم باشد، يعني كلاسيك در بين ما خيلي زياد است. بعضي از كارهايي كه غرب به بهانه‌هايي آنها را ساخت (البته انگيزه او نه پيامبران بود و نه تبليغ آنان)؛ مثلاً آنچه كه در مورد موسي يا مسيح ساخته شد اينها در مورد تبليغ مسيحيت و يهوديت نبود، بلكه چيزهاي ديگر را در انديشه داشتند كه امروز مي‌توان در موردش داوري كرد ولي در هر حال آن روز دلربا بود و با سينمايي كه ايران پشت سر گذاشته بود و پيش رو داشت، نظر اين بزرگوار اين بود كه ما به آثار كلاسيك توجه بيشتري داشته باشيم و نقطه حركت را هم از آثار مستند شروع كنيم تا اولا حرف زدن را ياد بگيريم، براي اينكه حرف زدن سينمايي غير از نگارش مقاله است. در مقاله شما كلماتي را استخدام مي‌كنيد كه در شعر آنها را استخدام نمي‌كنيد و همچنين در سينما كلمات خاص خود كار است و به تناسب كار انتخاب مي‌شود، براي همين در واقع آن سري از آثار جالب توجه و در عين حال تاريخي كه در حين تاريخي بودن بسيار عاطفي و شعرگونه بودند را به هم آميخت و ساخت و نشانه‌اي از آنچه كه اولين قدم‌هاي راه او بود، يعني اگر در بين ما بود شايد به زودي زود دست به كارهاي بزرگ‌تري خصوصا در مسئله سينما مي‌زد، ولي متأسفانه فرصت او اين قدر نبود و يك نوع عجله‌اي هم كه براي بيان آن چه فكر مي‌كرد داشت همين بود كه توفيق ساختنش را حالا به دليل نبودن سرمايه يا موقعيت خاص نداشت. اگر مجال يك آزمون و خطا برايش وجود مي‌داشت شايد يك راه برون‌شد ابداع مي‌كرد ولي نشد. به هر حال آويني و امثال من و بسياري از دوستان در قصه‌نويسي يا بقيه هنرها ساخته و پرورده حوزه هنري بوديم و حوزه هنري در دامان انقلاب متولد شد و اصولاً هرچه كه اينها ايجاد كردند و يا سرمشقش را به ديگران ياد دادند يك فرق با آثار گذشتگان داشت و آن اصالتش بود. امروز خيلي از بچه‌هاي ما دو سه زبان بلدند اما كار را با آن آغاز نكردند و همين بود كه يك‌باره ما با چيزهايي روبه‌رو شديم كه آدم‌هايي مثل من بهت‌زده شدند. امروز من به عنوان يك معلم شعر شاهد اين هستم كه بچه‌هاي دوازده، سيزده‌ساله در واقع در كار شعر كلاسيك به منتهاي كار مي‌رسند يعني يك شاعر تمام و كامل هستند در حالي كه وقتي من يك نوجوان بودم و به انجمن‌هاي تهران مي‌رفتم، كساني را مي‌شناختم كه پنجاه سال خاك انجمن را خورده بودند ولي وقتي مي‌رفتند تا شعري را عرضه كنند بقيه به همديگر نگاه‌هاي كنايه‌آميز مي‌كردند و لبخندهاي آن‌چناني به لب مي‌آوردند و آن چند دقيقه‌اي كه او شعر مي‌خواند به همه چيزي جز شعر آن فرد مي‌پرداختند. اين عموميت داشت و مطلبي هم كه من عرض مي‌كنم عموميت دارد، الان در سرزمين گسترده ما شما در هر گوشه و كنار شاعر جواني را مي‌بينيد كه وقتي از او مي‌خواهيد كه شعرش را بخواند او به حالت شگفتي يك‌مرتبه شما را در مقابل دنياي باورنكردني‌ها قرار مي‌دهد كه او كي وقت كرد اين همه مصالح را براي سخن گفتن فراهم كند و از كجا آموخت تا به حكمت دسترسي پيدا كند و بداند كه در جهان در واقع روايت چيزي است و درايت چيزي ديگر است. اي بسا آدم‌‌ها كه پر از روايت‌اند و خالي‌اند، ولي آدم‌هايي كه سهم روايتشان زياد نيست اما درايتشان به حدي است كه شما بايد آنها را به عنوان يك ترازو قبول كنيد، صاحب‌نظرند و مي‌توانند داوري كنند و مي‌توانند از كوه دماوند تا يك جوهر گران قيمت را وزن كنند و در هردوي اينها بي‌تكلف خيلي زود به نتيجه مي‌رسند و اين در گذشته‌هاي ما نبود.

*تا اينجا ما با آويني‌اي مواجه شديم با يك بستر فكري مناسب كه با رويكردي مواجه است كه مي‌خواهد در آن شرايط، انسان بعد از انقلاب و پيرامون خودش را به بهترين وجهش هدايت كند. چه از جنبه خبر و رسانه و چه در حوزه فكري. آويني‌اي كه ما در اينجا با آن مواجه هستيم كسي است كه در واقع با عرصه‌هاي مختلف از هنر و ادبيات و انديشه و گرايش‌هاي فلسفي آشنا است و مي‌خواهد تحول جديدي را ايجاد كند، چه در عرصه نوشتن و چه در عرصه انتشار و چه مجله و احياناً پروژه‌اي كه در حوزه مستندسازي در سينما داشته است. با آن تعريفي كه از مستندسازي ارائه فرموديد، نحوه عملكرد آويني براي اينكه بتواند خودش را در آن برهه زماني و براي آينده تثبيت كند به چه صورت است؟

*علي معلم:آنچه كه ابتدا بايد به صورت كلي در موردش حرف زد اين است كه بچه‌هاي انقلاب همه يك سهم بسيار عمده و نزديك از مرحوم شريعتي و يك سهم دورتر از جلال آل‌احمد و ديگراني كه ساخته و پرداخته اين‌ها بودند را داشته‌اند با خودشان از قبل از انقلاب حمل كردند. وقتي امام آمد و شخصيتي مثل آقاي مطهري را تأييد كرد، بچه ها در واقع يك رجوع و پرداخت دوباره در انديشه‌ها ـ با فكري كه در مكتب امام پرورده شده بود يعني انديشه‌هاي مرحوم مطهري ـ كردند، ولي انديشه‌هاي مطهري از لحاظ مخاطب همان زمينه‌هايي را دنبال كرده بود كه مرحوم دكتر شريعتي دنبال مي‌كرد؛ يعني با نسل جوان و نسلي كه بايد بيايند و بشود آنچه بايد بشود. حال آنكه شخصيت‌هايي مثل آويني، آنها را در آن دوره پشت سر انداخته بودند. حالا مرداني به عظمت امام در ذهن اينها مطرح بود كه آبشخورهاي اينها كجاست؟ آبشخورهاي علامه طباطبايي يعني كساني كه در واقع يكي از ساخته‌ها و پرداخته‌هايشان مرحوم مطهري بود، كجاست؟ از طرفي نمي‌توان غرب، را انكار كرد؛ غرب هم هست و هم از جنس حركت‌هاي ما نشانه‌هايي داشته؛ بچه‌هاي انقلابي در همه جاي دنيا چه گوارا را مي‌شناسند. در ذهن بچه‌هاي اينجا هم اين مسئله هست و قهرمانان چپ عمدتاً و گاهي هم قهرمان‌هاي راست و برخي از قهرمان‌هايي كه در مسيحيت به ثمر رسيدند ـ خصوصاً قهرمان‌هاي سياه در دنياي جديد كه به بهانه مسيحيت، از ابتدا با غرب درگير بودند. حقيقت اين مسير را در آن روزها از چند آبشخور مي‌توان بيان كرد. يكي از آنها مرحوم فرديد بود. فرديد شخصيتي بود كه در گذشته ايران اهل فن او را مي‌شناختند. از دوره صادق هدايت در حوزه انديشمندان و روشنفكران آن عصر يك شخصيتي به نام سيد احمد فرديد كه تقريباً هميشه دنبال مطالب شاذ و دشوارتر بود و گاهي هم اطرافيانش از ناحيه او آزرده‌اند، چون دنبال مسائلي مثل سيمرغ مي‌گردد كه نه نامي و نه نشاني از آن در جهان هست و اگر نامي هست كسي از آن آدرسي ندارد. وقتي اين بار در قالب فرديد پير ظهور كرد مردي بود كه حداقل توقعش اين بود كه دانش‌آموز و دانشجويش دو سه زبان مرده و سه چهار زبان زنده دنيا را بداند و اگر شد با بعضي از زبان‌هايي كه در بين‌النهرين وجود داشته آشنا بشود. زبان عبري را بداند، زبان آلماني را به‌طور قطع و يقين بداند براي اينكه متون فلسفه جديد به آلماني نوشته شده و به نظر او هيچ زباني به اندازه زبان آلماني قابليت حمل فلسفي را در دوره ما ندارد. پس اين را بايد ياد گرفته باشد، آثار خيلي از افراد را خوانده و در عين حال از نقطه كلمات و ريشه‌شناسي كلمات آغاز كند. بشر از يك نقطه‌اي دچار بلبله بابلي شده و از يك نقطه‌اي سررشته را گم كرده و تفهيم و تفاهم را از دست داده، معلم‌ها درس مي‌گويند اما آنهايي كه مي‌شنوند حس و دريافت ندارند. با يكديگر سخن مي‌گويند و حس و دريافت هر كسي به تناسب وضعيتي است كه خودش دارد، يعني تأويل آن چيزي است كه ميل اشخاص اين روزها روي آثار مي‌گذارد و آن روز و روزگار كه مرحوم فرديد به اوج كار خودش رسيده بود، حوزه علميه هم با وجود شخصيت بزرگي مثل علامه و شاگردانش مثل حسن‌زاده آملي و جوادي آملي و بقيه كساني كه در فلسفه اسلامي كار مي‌كردند و بعضي كه در حوزه سابقه داشتند ولي در دانشگاه پرورش نهايي يافته بودند، اينها در فلسفه اشراق بيشتر كار كرده بودند، آثاري توليد كردند كه اين آثار آن روزها در آن بازار بود و مي‌شد آنها را خواند و يا مي‌شد اين سخنان را شنيد. شهيد آويني يك‌مرتبه در مقابل يك چنين دنيايي قرار گرفت. بايد اين نكته را ياد آوري كنم كه در حوزه آن روز همه اين انديشه‌ها پيرواني داشت، ما آدم‌هايي را داشتيم كه خودشان مستقيماً شاگرد فرديد بودند و آثار شفاهي ايشان را تدوين يا تفسير كرده بودند و شايد اولين كتاب‌ها در اين حوزه درآمد و بقيه اول نگاه به اهل حوزه كردند و آثار ديگري توليد كردند ولي در زمينه‌هاي ديگر فكري و فلسفي هم حوزه آثاري را چاپ مي‌كرد و مورد نظرش بود و اينها در واقع همه آن دنيا را دربرمي‌گرفت. بعد از درگذشت سارتر و راسل حالا دنيايي كه در واقع با چهره‌هاي جديد و شخصيت‌هاي ديگري اندك‌اندك زير پوسته مذهب اظهار وجود مي‌كنند، به وجود آمد، ولي انحرافات خاصي در آن هست كه آدم‌هاي باهوش‌تر، زود‌تر متوجه مي‌شوند و آدم‌هاي كم‌هوش‌تر ماندند تا بعد از درگيري‌هاي بعدي تكليف خودشان را روشن كنند و نكته همين جاست كه بالاخره آويني با آن اصالتي كه در اعتقاد دارد مي‌داند از جهت پايبندي تمام اين انديشه‌ها كوچك‌ترين لطمه‌اي به اعتقادات او وارد نخواهد كرد. پس بي‌باكانه مي‌توان آنها را خواند و ارزيابي كرد و خود او حداقل دچار بحران نيست اگر هم بحراني برايش وجود دارد، كيميايي كشف كرده است كه شايد بهانه بسياري از فيلم‌هاي مستندش هم آن كيمياست. هر وقت دل او سرد مي‌شود به نزد يكي از آدم‌هايي مي‌رود كه در كوره جنگ پخته شدند و سوختند، دست يا پا ندارند و اينها گاه گاهي وجودي دارند كه مي‌توانند آدم را دگرگون كنند؛ كما اينكه وقتي يك مقدار آويني در اين پيوندها افراط كرد در حقيقت موج آنها او را هم با خود برد. او شخصيتي بود كه جنگ هفتادودو ملت در انديشه‌اش موج مي‌زد و بايد همه اينها را عذر مي‌نهاد و براي همه اينها وجهي پيدا مي‌كرد و بالاخره يك صلحي ايجاد مي‌كرد تا انتقال دهد، اما يك چنين آدمي را اژدهاي ناب براي پيوند و پيوستگي عملي‌اش با شخصيت‌هايي كه عروج كرده بودند، بلعيد. روي اين خاك بودند ولي خاكي نبودند و او يكي از كارشناسان اين معني بود. هيچ‌كس نمي‌دانست كه در دنياي ما بعضي‌ها پرنده‌بازند و برخي بازي‌هاي ديگري دارند ولي بعضي‌ها دنبال شهيد زنده مي‌گردند؛ آدمي كه در لحظاتي چيزهايي را ديده كه هيچ‌كس نديده اين‌قدر هم در كار خودش پيشرفت كرده بود كه هم آنها اين را مي‌فهميدند و هم اين آنها را مي‌فهميد. آنها به هر كسي باج نمي‌دهند و با هر كسي سخن نمي‌گويند چون مسائل را آسان به دست نياوردند. اينكه در يك بحران صحنه جنگ شما يك‌مرتبه همه عنايت‌هايي كه خدا به شما كرده همه را يك‌جا تقديم كني و تبديل شوي به يك پاره‌گوشتي كه اگر ديگران به دادت نرسند معلوم نيست چه بر سرت مي‌آيد. اين معامله يك‌طرفه نبوده، قطعاً يك چيزي به او دادند كه زندگي را تحمل مي‌كند؛ او اين مطلب را به هر كسي نمي‌دهد ولي به آويني مي‌گفتند او شايد از آدم‌هاي منحصري بود و شايد هم در بعضي كساني كه با او همراه بودند كساني باشند كه تا حدودي اين مسئله را بتوانند دقيق‌تر از آنچه كه من مي‌گويم، بگويند. چون من خودم شاهد نبودم ولي از حرف‌هايي كه گاهي از دور مي‌شنيدم و سرنوشتي كه او داشت با تناقضي كه نسبت به اين همه انديشه و تفكر در ذهن او موج مي‌زد و اين اغتشاش چگونه تبديل مي‌شود به بال و پري كه آدم مثل سيمرغ بپرد. اين مسئله سهلي نيست، اجازه دهيد به نوعي مطلب را خلاصه و روشن كنم.
يك قلمي هست كه اين انديشه‌هاي مختلف را مي‌بيند و مقاله‌هايي در مجله و جاهاي مختلف مي‌نويسد كه بازتاب اين ماجراهاست و پاسخ‌گويي و گاهي درگيري و گاهي تبليغ در مورد يك انديشه خاص اين ماجراي مجله‌ها، از سويي او مي‌ديد آثار سينمايي و مستند توليد مي‌كند اما اين صورت قضيه است. باطن قضيه ديدار آدم‌هايي است كه اين آدم‌ها دگرگونه هستند، گاهي اين نمايش‌ها در سطح ايران هم تجلي كرد.

*آيا مي‌توانيد در اين زمينه مثال‌هايي براي ما بياوريد؟

علي معلم: وقتي همسر شهيد همت روايتي از زندگي او بيان كرد اين در همه مردم ايران اثر گذاشت، نمي‌خواهم در اين مورد خاص بحثي كرده باشم كه اين آدم‌ها چه كساني هستند، اما اگر يك همسري از شوهري كه شهيد شده چنان دركي دارد كه حتي بعد از بريدن همه پيوندها وقتي از او سخن مي‌گويد اين چنين جاذبه مي‌آفريند اين مقايسه شود با ديدن خود اين آدم و اينكه خود آن آدم سخن بگويد و خود آن آدم همه كس را محرم نمي‌انگارد و اينها يكي دو تا نبودند كه در واقع آويني يك صورت ماجرا را ديده باشد، آدم‌هايي كه حتي شايد نسبت به يكديگر همان نسبتي را داشتند كه عمار نسبت به ابوذر و گاهي ضد هم مي‌نمودند اما جانشان و حقيقتشان از يك جنس بود. آويني خصوصاً هر وقت كه سردي‌هاي اين دنيا برايش زياد مي‌شد كه اين سردي‌ها علت‌هاي مختلفي داشت، شايد مسئله مديريت در كشور، مسائل سياسي، بعضي از ناروايي‌ها كه سر مي‌زد از كساني كه اميدها به آنها برده شده بود و يك‌مرتبه به شكل ديگري تجلي مي‌كردند، هيچ پناهي براي او وجود نداشت جز رسيدن و پرداختن به اينها و چه چيزهايي رد و بدل مي‌شد. پس نتيجه‌اش يكي همين كار پرجاذبه‌اي است كه او به دليل اين كه پيوسته شاهد بود و به وسيله اين كار رفت و ديگران هم اگر دل دهند فكر نمي‌كنم سرنوشتي غير از اين داشته باشند. شايد همه دنبال اين ماجرا نيستند به هر حال همه جنگ‌ها، بلبله بابلي، به وسيله كساني كه امي و عامي هستند در او حل مي‌شود. اول سخن هم، من اين را عرض كردم كه دنيا بايد اين قدر هوشيار باشد و بپذيرد كه دانشگاه‌ها و آكادمي‌ها گفتند و پيشنهاد كردند و كشف كردند اما هر چه پرسيديم بر كثرت‌ها افزود. روز اول سؤال اين بود: "آدم چيست؟ " امروز هزارويك دانش پيرامون انسان‌شناسي وجود دارد؛ از جسم او كه هر بخشش يك نوع تخصص است تا معنويات كه هزارويك تخصص هم آنجا وجود دارد. ما در اول فقط پرسيديم انسان و دائماً آن را خردتر مي‌كنند و خيال مي‌كنند كه اين جواب سؤال ماست در حالي كه با شنيدن اينها پيوسته از آن معني دورتر مي‌شويم. پيغمبري كه آخرين پيغمبر بود و چه بسا همه پيغمبران اين‌گونه بودند، عامي و امي بود و اين راه آخر را كه از جهت تاريخي تغييري در آن نيست از دست او به دست ما رسيد و امروز هم آدم هاي عامي و عمومي وجود دارند كه يك جنگ برساخته و غير عادلانه و برادرانه نابرادرانه، در واقع جنگي كه حقانيتش هم اثبات‌پذير نيست، محصولي به بازار عرضه مي‌كند كه شما با ديدن همين محصول هم مي‌توانيد به آن حقيقت ناگفته پي ببريد و اين آدم يكي از آن شاخه‌ها بود؛ يعني آويني خودش كه دنبال نشانه‌شناسي بود دنبال اين مي‌گشت تا راهي را به ديگران نشان دهد و خودش عين راه است. من نمي‌گويم كه او را تبديل به مذهب كنند اما او يك مسلك است. يك نوع سلوك منجر به آويني شدن مي‌شود و مسلك غير از مذهب است، مذهب قطعاً چيزهايي است به حق يا ناحق. به تفكرات عالي شيعه مذهب مي‌گويند و به تفكرات منحرف سيد علي محمد باب هم مذهب مي‌گويند. اينها هردو مذهب هستند اما مسلك اين نيست، مسلك سلوك عملي است. اينكه بين اين فلسفه‌ها آويني كدام را انتخاب كرد؟ پاسخ روشن است: هيچ كدام؛ اما شكي نيست كه با همه درگير بود. كجا اينها را در واقع به عنوان يك لوث از وجود خودش شست؟ در آزمايشگاه شهادت بود، همانجايي كه روايت كرده بودند اولين قطره خون آدم كه به زمين ريخت هرچه ناپاكي با اوست از بين خواهد رفت. خون اين آدم فرومي‌ريزد ولي خودش پاك مي‌شود و او از اين راه سلوك را دنبال مي‌كند و براي سلوك هم قطعاً حجت داشت و حجتش هم شايد مثل همه شهدايي كه رفتند كربلا بود؛ چراكه بعد از عاشورا روزي نيست، بعد از محرم ماهي نيست و به جز كربلا زمين و سرزميني وجود خارجي ندارد.

*اين مسلكي كه شما از آن صحبت كرديد الآن در شرايط موجود چه احساسي نسبت به آن دارد؟ آيا فكر مي‌كنيد كه خوب تبليغ شده است؟ و آيا آويني‌اي كه الآن معرفي مي‌شود آن انديشه‌هايي هست كه بوده و بايد باشد؟

علي معلم:خيلي از شخصيت‌هاي نزديك‌تر از من به ايشان هستند كه هم ايشان را بهتر مي‌شناسند و هم بهتر مي‌دانند كه بايد چه كار كنند كه فيض وجود اين شخصيت به ديگران هم برسد. خانواده بزرگوارش كه شريكان اصلي اين ماجرا هستند و در ساختن و پرداختن او نقش داشتند و تعدادي از دوستانش هم كه در روح يكي بودند و در جسم يك مقدار تفاوت داشتند و يك ارزيابي‌هاي تظاهرات اين‌جهاني، ازجمله اينكه من يك قلم دارم و مي‌توانم بنويسم و ديگري نمي‌تواند ولي آنها نزديك‌ترند و اگر زبان باز كنند مي‌دانند كه اين مسلك چگونه است و چه فايده‌اي دارد و اگر نمي‌گويم عرضم اين است كه نزديك‌تر از من زياد است و اين سؤال بايد از آنها پرسيده شود.

*فوايد مسلك چيست؟

*علي معلم:به هر حال رسيدن به يكي از آنها: اگر ماندي پيروزي و اگر رفتي شهيد.

منبع: شاهد ياران

ويژه نامه «سيد شهيدان اهل قلم»