سردار گرجی‌زاده:

در این زمانه «نگفتن» خاطرات جنگ، جرم است

راوی کتاب «زندان الرشید» معتقد است مشکل سیاسیون امروز ما این است که نمی‌دانند که دشمنی که غیر منطقی است، کوتاه می‌آید. در طول تاریخ آن کسی که منطقی به نام حق نداشته است، ‌همواره کوتاه آمده است.

کد خبر: ۱۷۸۸۷

تاریخ: ۱۳ ارديبهشت ۱۳۹۳ - ۱۱:۲۷

به گزارش خبرگزاری دفاع مقدس به نقل از تسنیم، کتاب زندان الرشید، نوشته محمدمهدی بهداروند است که خاطرات رئیس ستاد سپاه ششم نیروی زمانی سپاه، سردار علیاصغر گرجیزاده در سال 67 و سالهای اسارت وی در زندانهای عراق را روایت میکند.

سردارگرجیزاده مدت چهارماه فرماندهی خود بر قرارگاه سپاه ششم را از عراقیها مخفی میکند و بعد از چهارماه لو میرود. بعد از لو رفتن، مورد بدترین شکنجهها قرار میگیرد. عراقیها او را به زندان الرشید که مخوفترین زندان عراقیها بوده منتقل میکنند و 8 سال اسارت خود را در این زندان به سر میبرد. اگر که عراقی همان ابتدا میفهمیدند که او فرمانده سپاه ششم بوده، صد در صد او را اعدام میکردند و تنها به دلیل پایان یافتن جنگ و قبول قطعنامه از اعدام او منصرف شدند. ولی وی شکنجههای زیادی را متحمل میشود که در این کتاب بازگو شده است.

«مقاومت» اصلیترین کلیدواژهای است که در کتاب بارها مورد توجه نویسنده قرار گرفته است و تمثیلهای بسیاری نیز در کتاب از این مقاومت روایت شده است. نکته جالب این است که ابتدای کتاب که روایت سقوط جزایر مجنون را روایت میکند همزمان با روایت اسارت «سید ناصر حسینیپور» راوی کتاب «پایی که جا ماند» است. این همزمانی و روایت آن، برای خوانندگان کتاب «پایی که جا ماند» بسیار جذاب است.

چندی پیش سردار گرجیزاده که امروز فرمانده سپاه حفاظت هواپیمایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است به خبرگزاری تسنیم آمده و با مدیرعامل و خبرنگاران این خبرگزاری دیدار کردند. گفتوگویی در این حضور با فرمانده قرارگاه سپاه ششم انجام شد که در ذیل بخش اول این گفتوگو را میخوانید.

تسنیم: سردار، عکسهای استفاده شده در کتاب کم است؛ آیا عکسهای بیشتری موجود نبود که در کتاب استفاده شود؟ چرا که در مورد شهید علی هاشمی هیچ منبع خاصی وجود ندارد و این کتاب میتواند به عنوان اولین منبع قرار گیرد.

چرا عکسهایی موجود بود ولی تعدادی از آن عکسها ربطی به شهید علی هاشمی نداشت و حدود 50 عکس هم موجود بود که در قرارگاه بوده و گم شدهاند، ما به اهواز رفتیم و قدری جستوجو کردیم اما عکسی پیدا نشد. و البته تعدادی عکس هم بود که زمانی که من اسیر شده بودم به عنوان بحث پیگیری به خانهٔ ما آمده بودند و هرچه عکس و آلبوم موجود را برده بودند. این اواخر هم آقای سرهنگی همین حرف را گفت که عکسهای کتاب کم است.

تسنیم: شما در جلسه رونمایی به بخشهایی از دلایل خودتان برای نوشتن این کتاب اشاره کردید، که برای مثال یکی از آنها بحث خود شهید هاشمی بود و دوم اینکه احساس کردهاید که اگر این کتاب را ننویسید در آینده در مقابل خدا پاسخگو خواهید بود و باید که این کتاب را بنویسید.

من آنجا هم در کتاب گفتم به هر حال خاطراتی هستند که اکنون به عنوان خاطرات جنگ رسم شده است البته بسیاری از خاطرات من که برای جنگ هم نیست و بیشتر مربوط به زندان الرشید است. این خاطرات مانند این است که ما انسانی را به مشهد فرستادهایم هزار کیلومتر هم پیاده رفته است، دهها محل اتراق کرده، شب خوابیده، با صدها مردم آشنا شده است، بعد از این سفر برگشته است و باید یک سفرنامه بنویسد. اگر سفرنامه را برای این بنویسد که بگوید من این راه را رفتهام هنری نکردهاست اما اگر این سفرنامه را به این قصد بنویسد که بگوید من این راه را رفتم و در بین راه متوجه شدم و به خود گفتهام که ای کاش از راه دیگری رفته بودم و ای کاش به جای اینکه شب مثلا در سمنان بیتوته کنم به سمت شاهرود میرفتم چرا که آن راه خطرناک است و ضمنا در راه به آدمهایی بسیار پست و لعین برخورد کردم که حتی حاضر نشدند که یک بطری آب به من بدهند. اما در روستای دیگری من را دعوت کردند و شام و ناهار به من دادند.

وقتی که دهها هزار نفر اینگونه سفرنامهای را میخوانند مانند این است که عملا خود نیز این راه را رفتهاند در حالی که به هیچ وجه در گذشته این راه را نرفته بودند. و این سفرنامه این خاصیت را دارد که آنها متوجه میشوند که در کدام محل باایستند و در کدام محل توقف نداشته باشند. امروز نویسندگان خاطرات جنگ یا حوادث مهم این حسن را ایجاد کردهاند که میلیونها انسان که در ظاهر را راهی را نرفتهاند و یا تا آخر عمر خود هم شاید نروند از قبل توانایی تشخیص مشکلات را خواهند داشت. همچنین آنها این موضوع را درک میکنند که در کجا کم خواهند آورد و این مانند این است که یک ترم کامل در دانشگاه این درسها گذرانده باشند.

من در این کتاب سعی کردهام که نمای معتدل و منصفانهای را از عراقیها مطرح کنم. در این کتاب هم آدمهای خشن و غیر قابل نفوذی را معرفی میکنم و هم در آن آدمهایی را معرفی میکنم که اینگونه نبودند و بسیار در مقابل اتفاقات متاثر میشدند و بسیار عاطفی بودند. این یک خدمت بزرگ به جامعهای که ما در آن زندگی میکنیم، است چرا که قرار نیست که ما به انسانها اجازه بدهیم که راههایی که قبلا ما طی کردهایم را دوباره عینا طی کنند و مانند ما سرشان جایی به سنگ بخورد یا عین ما کم بیاورند. پس قرار است که ما به آنها کمک کنیم که اصلا بسیاری از راههای غلط را نروند. تا اینکه یکسری را راههای درست و سخت را بروند و خیال آنها هم مطمئن باشد که به نتیجه میرسند. ما در این کتاب سعی کردهام که بگوییم بر سر ما مشکلات و دردسرهای بسیاری بوده است و بسیاری از زمانها ما به یاس رسیدهایم ولی این یاس بالافاصله به امید تبدیل شده است پس شما هم میتوانید اینگونه باشید.

من با این دید شروع به گفتن این کتاب کردم و تدوینگر محترم نشسته بود و این گفتگوها را به امید این اثر ضبط میکرد. و گرنه اگر بخواهیم که فقط قصه گفتهباشیم؛ این قصهگویی دردی را دوا نخواهد کرد. من یقین دارم که کتابهای بالاتر یا ضعیفتر از این کتاب هم در حد خود اثرگذار خواهد بود و به خواننده این موضوع را یاد میدهد که که زندگی مشکلات بسیاری وجود دارد که به راحتی میتوان از آنها عبور کرد.

در این زندگی بسیاری از مسائل را نباید سیاه و سفید نگاه کرد. به نظرم در این کتاب حتی از دشمن یک چهره سیاه ارائه نکردهام بلکه یک چهره خاکستری را نمایش دادهام همین دشمن در جایی بسیار مهربان میشود و در جایی دیگر بسیار خشن میشود و بعد هم من در جایی از این کتاب میگویم که هیچ کینهای از آن سرباز ندارم چون حس میکردم که شرایط همین را اقتضا میکند و او یک سرباز و نظامی است.

این اهمیتها من را وادار کرد که موضوع نوشتن این کتاب را جدی بگیرم و شاید حدود 10 یا 15 سال شک داشتم و حتی آن اوایل آزادی اصلا هیچ تصمیمی برای نوشتن خاطرات خودم نداشتم. من یادم است آن اوایل آزادی به واسطهشناختی که بین من و آقای مسیح مهاجرانی بود آقای مهاجری به ما گفتند که نه کاری داریم نه چیز دیگری؛ یک ضبط و یک آدم میفرستیم و تو فقط شروع کن و بگو و من گفتم اصلا امکان ندارد،  چرا که این گفتنها خودنمایی و ریا میشود و واقعا هم همین تصور را داشتم اما بعدا دقت کردم که ای داد و بی داد در این زمانه نگفتن خاطرات جنگ، جرم است. یعنی ممکن است که ما به دنیای دیگر برویم و بسیاری از حقایق را با خود به گور ببریم. و قطعا قضاوتهای بسیاری از نسلهای آینده درباره کشور و جنگ تحمیلی و رهبر انقلاب؛ قضاوتهای ناقص و یا حتی اشتباه خواهد بود. و این انگیزه اصلی من برای نوشتن این کتاب بوده است.

تسنیم: خاطرات دفاع مقدس به نوعی ذخیره فرهنگی انقلاب است که اگر منتقل نشوند نسلی که امروز هیچکدام از مسائلی مانند جنگ، امام و دفاع مقدس را ندیده است نمیتواند این مسائل را درک کند.

خاطرات دفاع مقدس، دستورعملی برای زندگی کردن است.اینکه که چطور زندگی کنیم. آیا جنگ کردن، مومن بودن، نماز خواندن و یا حتی زندانی بودن و اسیر بودن قابل جمع با شاداب بودن است؟ اگر کسی ثابت کند که این موضوع وجود دارد درس زندگی به جوانها و مردم داده است. به نظرم در بسیاری از این کتابهای دفاع مقدس اثبات شده که بله اینگونه مسائل کنار هم جمع شدهاند که انسان میتواند بدترین لحظات خود را بگذراند اما شاداب باشد و اثری از افسردگی در او نباشد.

تسنیم: در بخشی از کتاب اشاره داشتید که از سال 66 به بعد روند جنگ و اتفاقات آن در حال تغییر بوده و این تغییرات نیز در حال گسترش و زیادتر شدن بوده است و مجموعهای سیاسیون نظرات خاصی را در مورد جنگ بیان میکردند. و این به نوعی تعبیر به به حملهای میشود که ما این بار داشتیم از داخل خاک جمهوری با آن مواجه میشدیم.و شما اسم آن را در کتاب، «حمله به خاکریز دل رزمندهها»  گذاشته بودید. من دوست دارم بیشتر راجع به عینی شدن این فضا که یک عده آمدند و گفتند که ما دیگر نمیتوانیم به جنگ ادامه بدیم.

امام در آن زمان میگفتند که جنگ، جنگ تا رفع فتنه از عالم و بعد یک عده آمدند گفتند که جنگ جنگ تا پیروزی و یک عده دیگری هم میگفتند که ما باید این جنگ را تمام کنیم. افق امام چه بود؟ افق بسیاری از رزمندههایی که همراه امام بودند چه بود؟ و جماعتی از این بین میگفتند که ما دیگر نمیتوانیم به جنگ ادامه بدیم. و ظرفیت آن را نداریم که جلو برویم. توقع داریم که این مسئله را بیشتر برای ما باز کنید که فضای فکری آن نمایندگان سیاسی چگونه بود که به همچنین نظری میرسیدند. آیا توطئهای در کار بوده است یا مسئله به شکل دیگری بوده است؟

جواب خوشبینانه من این است که نه اصلا عیب خیلی از ما انسانها این است که به یک راه و حقیقت یک راه ایمان داریم و حتی در آن راه قدم برمیداریم ولی تا آخر راه نمیرویم و در بین راه کم میآوریم.

من معتقدم که بسیاری که اواخر جنگ بریدند و خوب برای جنگ مایه نگذاشتند آدمهایی بودند که یک مقداری کم آوردند و میگفتند تا کی؟ این «تا کی؟» در طول تاریخ آفت جان بسیاری از شخصیتها در طول تاریخ شده است که گفتند که دیگر چون دارد این مسئله طولانی میشود نسخهای که دیگران میپیچند را بپذیریم. ما در قرآن یک آیهای داریم که این «تا کی؟» هم در آن وجود دارد. آنجایی که در سوره توبه هست که مومنین میگویند: «متی نصر الله» چه زمانی نصر خدا میرسد؟ خسته شدهایم.

من معتقدم برخی از دوستان ما در انتهای جنگ به یک شکلی از ادامه جنگ بریدند. اینا به نظر من خائن نبودند. خدای نکرده به دنبال این نبودند که کشور پیروز نشود یا صدام پیروز بشود. نه اصلا. اینگونه نبود و این را نمیتوان تصور کرد. ولی آنها کم آوردند و گفتند که نسخهای را آماده کنیم و اوضاع را جمع کنیم. البته آنها قائل به نبرد عاشورایی هم نبودند. نبرد عاشورایی یک فرهنگ است که میگوید تو به نتیجه نگاه نکن تکلیف خودت را انجام بده. خوب به امام حسین میگفتند: تو تکه تکه میشوی و شهید میشود اما امام میگفت که همه این مسائل را میپذیرم چرا که فعلا وظیفه ما این است.

این باعث شد که ما در اواخر جنگ با یک چالش اساسی مواجه بشویم. یکباره جبههها با رکود مواجه شد. بسیاری از رزمندهها هم دچار یاس شدند و حس کردند که دولت یعنی مجموعهای که باید حمایت خوب کند حمایت نمیکند. حتی رزمندهها تعبیر میکردند که امام تنهاست و حرف او را گوش نمیکنند. امام میگوید که تمام مملکت باید در اختیار جبهه باشد اما حتی 20 درصد مملکت هم در اختیار جبهه نبود.

من برای نمونه بگویم که من در سال 62 دانشجو بودم. سال 63 و 64 من نامه بردم که این فرد در جبهه است و بعدا شورای عالی جنگ اعلام کرد که دانشجوها میتوانند تعویق ترم بگیرند. ولی بسیاری از کسانی که کار اداری دانشجوها را در آنجا انجام میدادند. به ما میگفتند که «دیوانه شدهای بیا درست را بخوان». یا اتوماتیک بسیاری را اخراج میکردند. و البته بعدا حل میشد که میرفتند و بخش نامه را میبردند تا به آنها اجازه بدهند که به جنگ بروند و بعد درس خود را ادامه بدهند.

فضای کشور مانند صنایع مختلف اینگونه نبود که به طور کامل در اختیار جنگ باشد لذا گاهی اوقات ما برای یک لودر یا یک بولدوزر دچار بحران و مشکل میشدیم. البته بسیاری از بدنه نظام واقعا تلاش کردند و زحمت کشیدند. ولی من معتقدم که اواخر جنگ اگر بخواهم که راحت بگویم برخی کم آوردند.شرایط جنگ هم البته سختتر شد. دشمن به شکل وسیع از سلاحهای شیمیایی و میکروبی استفاده میکرد و شما توجه کنید که فاو و جزایر مجنون را هم آنگونه گرفت. در این بین عدهای میگفتند که اگر عراق از سلاح میکروبی استفاده کنند چه میشود؟ حالا اگر تهران را بزنند چه خواهد شد؟ آنها با این استدلالها گفتند که پس باید بدنبال این نسخه برویم.

البته هیچگاه امام از فکر یک قطعنامه عادلانه که جنگ بوسیله آن قطعنامه یا مذاکره حل بشود، اعلام انزجار نمیکرد. اما عادلانه با شرایط برخورد میکردند. اما من در مورد قطعنامه 598 که مبنای پایان جنگ ما قرار گرفت فکر میکنم که ما خیلی عجولانه به آن رضایت دادیم و میتوانستیم روی آن بحثهای بیشتری انجام دهیم. چرا که امروز هم روی آن بحث وجود دارد که این قطعنامه هیچ ضمانت اجرایی ندارد و شما شاهد هستید که در قطعنامه نوشته شده است که دبیر کل سازمان ملل پس از مشورت بیاید و بگوید که چه کسی جنگ را شروع کرده است ولی هیچ مکانیزمی برای مجازات آغاز کننده جنگ تعیین نشده است. یا در مورد جبران خسارت که در قطعنامه آمده است یک بند خندهآور است که میگوید که از طریق کمکهای بین المللی خسارتهای هر دو کشور را جبران کنیم. اگر قرار است که یکنفر متجاوز باشد مانند مسئله کویت که عراق آن را گرفت پس عراق باید خسارت او را بپردازد.

من تصور میکنم که بسیاری از آنهایی که نباید در این موضوع کم میآوردند و تا انتها محکم در مسیر میماندند؛ کم آوردند.

تسنیم: در ادامه این فضا من میخواهیم به فضای کنونی جمهوری اسلامی ایران گریزی بزنیم. ما در حال حاضر به نوعی  دیگر در مقابل جنگهایی مانند جنگ اقتصادی و تحریمهای اقتصادی هستیم و در مورد آن نسخههای مختلفی اعلام و تجویز میشود. من در کتاب شما این موضوع را خواندهام و تقریبا روح کلی کتاب هم در این است و ما شاهد هستیم که حرف شما مگر با «مقاومت» و مقابل دشمن ایستادگی کردن، پیش نرفته است. هر جایی هم عقب نشینیای انجام شده است گفتهایم که اگر روی مولفههای ایمانی بیشتر کار کنیم و ارتباط خودمان را با خدا بیشتر کنیم قطعا این ایستادگی محکمتر خواهد شد.

در این شرایط کنونی و فشارها و مسائل بینالمللی که اکنون ما با آنها مواجه هستیم؛ یکی از نسخههای که توصیه میشود بحث «مقاومت» است و گفته میشود که ما با استفاده از این نسخه جواب خواهیم گرفت و جلو خواهیم رفت. البته این مقاومت زمینهای دارد که ما باید بر روی نیروی خودمان اتکا داشته باشیم و پیشرفت از درون را دنبال کنیم؛ اما عدهای همچنان آن نسخههای آن زمان را تجویز میکنند که ما باید در این مسئله کوتاه بیاییم و تنشزایی در سیاست خارجی را کنار بگذاریم تا فضایی بوجود بیاید که آنها تحریمها را بردارند. به نظر شما کدام یک از رویکردها در این زمان جواب میدهند؟

نظر متعادل همان است که حضرت امام رحمت الله علیه و هم مقام معظم رهبری ترسیم کردهاند. تعادل؛ ما اولا باید بپذیریم که یکسری دشمن داریم. فکر نمیکنم که هیچکدام از آنهایی که به دنبال سازش هستند، دشمن بودن دشمن را انکار کنند. خوب پس فعلا در یک چیز مشترک هستیم. فکر نمیکنم حتی آنهایی که به دنبال بحثهای سازش هستند بگویند که آمریکا و اسرائیل دوست ما هستند و اینکه این مسائل را نمیگویند بسیار خوب است. پس در یک موضوع مشترک هستیم. حالا میشود چگونگی تعامل با دشمن را مشخص کرد. نظر مقام معظم رهبری تعادل است.

ما هیچگاه از حضرت آقا جملهای نشنیدیم که بگویند؛ دشمن را تهدید کنید، به او حمله کنید، کاری کنید که اگر دنبال اقدامات خصمانه نیست چند اقدام خصمانه انجام دهد. استراتژی حضرت امام و آقا این است که یکی میزند و یکی باید بخورد. اگر که به ما احترام گذاشتند احترام هم خواهند دید. با هم بر اساس اصول برابر و شرایط یکسان مذاکره کرد.

سوالی که من دارم این است که آنهایی که تصور میکنند بسیاری از مشکلات ما ناشی از این است که ما با آمریکا مشکل داریم آیا این مسائلی که امام و رهبری مطرح میکنند را قبول دارند یا نه؟  آیا آنها میگویند که در شرایط نابرابر پشت میز مذاکره بشینیم؟ اما فکر نمیکنم انصاف داشته باشند و بگویند که این را قبول نداریم چرا که همه تاکید بر شرایط برابر دارند. اما نکته بعدی این است که در جدال با دشمن چه در حال مذاکره و چه در صحنه جنگ باید «صبر» وجود داشته باشد.

در بعضی از نبردهای دیپلماتیک در دنیای امروز حدود 200 یا 150 سال طول کشیده است. شما نگاه کنید ژاپن و روسیه سالها است که  مسئله جزایر کوریل با هم اختلاف دارند. هفتاد سال است دارند بعد از جنگ جهانی دوم با هم مذاکره میکنند. هرکدام از آنها خود را صاحب آن جزایر میدانند و قطعا تا مدتها هم از مواضع خود کوتاه نمیآیند. و این مسئله به نظر من ایرادی ندارد که اگر این مسئله طولانی شد خسته بشویم و بگوییم که باید کاری برای این مسئله انجام دهیم. چرا که گاهی اوقات یک بند یا یک تبصره در یک توافقنامه شر و مشکل ایجاد میکند.

من از نظر تاریخی زیاد مطالعه داشتم یکی از مشکلاتی که ما داریم که منجر به قرارداد 1975 الجزایر شد و بعد عراق آن را کنسل کرد و بعد دوباره آن را پذیرفتند  این است که در قرار دادهایی که در زمان پهلوی و قاجار بین ایران و عراق امضا شده است، همیشه یک بند ثابت آن اصطلاحا بحث شط العرب یا اروند رود بوده است. چون متاسفانه واسطههای انگلیسیها بودند متاسفانه بندها را بگونهای تنظیم کردهاند که به ضرر ما بوده است. شاید تنها در قرارداد 1975 الجزایر است که به صراحتا اعلام میکند که «خط القعر» باید ترسیم بشود و تقسیم بشود که عراق هم آن قرارداد را پاره کرد.

بنابراین سیاسیون ما باید صبر داشتند باشند و من احساس میکنم که بسیاری از سیاسیون ما میخواهند که نانی را که به تنور میزنند را چند دقیقه دیگر بیرون بیاورند. اما نباید اینگونه باشد و این موضوع را نمیشود انکار کرد که این سیاسیون در مبانی فکری خود مشکل دارند و باید برای آنها اظهار تاسف کرد. ما این موضوع مذاکرات را قبول داریم ولی برخی هستند که میگویند آمریکا اصلا دشمن ما نیست و من نمیدانم با این مسئله باید چه کاری را کرد.

باید اعتراف کنیم که یک عده هستند که میگویند که ما بودیم که دشمنی با آمریکا را آغاز کردیم و زمانی که از آنها میپرسیم که چرا این حرف را میزنید میگویند که چون ما سفارت آنها را اشغال کردهایم و اصلا  50، 60 سال قبل از اشغال سفارت را به کلی از ذهن خود پاک کردهاند و نگاه نمیکنند و میگویند که ما آمریکا را تحریک کردهایم.

این افراد باید بروند و افکار خود را درست کنند چرا که با این افراد اصلا حرفی را نمیشود زد. ولی آنهایی که دشمنی را قبول دارند باید بدانند که موفقیت قواعد دیپلماتیک و مذاکره به ایستادگی و مقاومت است. یعنی یک، از تهدیدات نباید بترسیم. دو، اگر او با تو بازی میکند، باید با او بازی کنید. اگر او میخواست که زمان بگیرد تو هم باید زمان بگیری. مسئله سوم اینکه بر سر مسائل دلخواه خود باید تا آخرین نفس ایستادگی کنیم.

معمولا دشمنی که غیر منطقی است، کوتاه میآید. در طول تاریخ آن کسی که منطقی را به نام حق نداشته است، همواره کوتاه آمده است. اما باید این سوال را از برخی پرسید که شما که برحق هستی شما چرا باید کوتاه بیایید؟ و من فکر میکنم که مشکل سیاسیون امروز این است.