مجتبی طالقانی: موضع کنونی مجاهدین را اصلاً قبول ندارم

کد خبر: ۱۹۶۶۲۳

تاریخ: ۰۵ دی ۱۳۹۱ - ۱۲:۴۵

مجتبی طالقانی فرزند مرحوم آیت الله سیدمحمود طالقانی سکوت سی و سه ساله خود را شکست و برای اولین بار در مصاحبه‌ای به بیان ناگفته‌هایی از زندگی خود پرداخت.کتاب ماه فرهنگی تاریخی یادآور در جدید‌ترین شماره خود که شناخت‌نامه جامع آیت الله طالقانی است، با سیدمجتبی طالقانی گفتگو کرده است. او در این مصاحبه برای اولین بار نوشتن نامه‌اش به پدر (نامه‌ای که ضربه سنگینی بر آن مرحوم وارد کرد) را ابتکار سازمان[منافقین] خواند و به بیان نقطه نظرات جدیدی از آن تاریخ و شخصیت آیت الله طالقانی را از دیدگاه خود بیان کرده است. گفتگویی که در زیر می‌خوانید.

ـ قبل از هر چیز یک پرسش شخصی مطرح کنم. شما در نیمه دوم دهه ۴۰ و نیز ۵۰ در پی فعالیت‌های سیاسی بودید. آیا در حال حاضر از این فعالیت‌هاکناره‌گیری کرده‌اید؟ چون چندان خبری از شما نیست؟

الان بیشتر در حال انجام کارهای روزمره زندگی هستم و فعالیت ویژه‌ای ندارم. البته اخبار و رویداد‌ها را پیگیری می‌کنم و طبعا دیدگاه خاص خودم را هم دارم، اما با جریان سیاسی خاص همکاری نمی‌کنم.

ـ قدیمی‌ترین خاطراتی که از مرحوم طالقانی در قامت یک پدر دارید، چیست؟

بیشترین خاطراتی که در ذهنم مانده، ‌ مربوط به بازداشت‌های ایشان است. قدیمی‌ترین خاطره‌ای که یادم هست، روزی است که از مدرسه ابتدایی برگشتم و دیدم پاسبان‌ها کوچه را اشغال کرده‌اند. همسایه‌ها آمدند جلو و گفتند آمده‌اند پدرت را ببرند و مرا به خانه خودشان بردند. من از ایوان خانه آن‌ها می‌دیدم که پدرم طبق معمول، چمدان کوچکی را که همیشه برای موقع دستگیری، دم دستش آماده داشت، به دست گرفته است و دارد با مامورین می‌رود. بیشتر این منظره‌ها در ذهنم هست. این دستگیری گمانم در سال ۴۱ بود. بعد از آزادی، گاهی به ایشان به برخی مراسم سیاسی و مذهبی می‌رفتیم، منتهی چون غالبا خیلی طول می‌کشید، اواخر مجلس خوابمان می‌برد. به هر حال جسته گریخته در جریان مسائل پدر بودیم. بعد‌ها هم برای ملاقات با ایشان به زندان می‌رفتیم که بیشتر در زندان قزل‌قلعه بود. با ایشان ملاقات حضوری داشتیم. بعد هم به زندان قصر منتقل شدند که وضعیتش فرق داشت. این ملاقات‌ها دو هفته یک بار بود که گاهی هم با مشکلاتی همراه می‌شد، ضمن اینکه همیشه هم اجازه ملاقات نمی‌دادند. در آن مرحله، چیزهایی که به طور مشخص یادم هست، اینهاست و همچنین سوالاتی که ایشان در ملاقات‌ها از ما می‌پرسیدند. یادم هست نوروز بود و در زندان قصر به ملاقات ایشان رفته بودیم و پدرمان اسکناس‌های نو دوتومانی را امضا کرده بودند و به عنوان عیدی به خیلی‌ها و از جمله به ما دادند. به هر حال خاطرات ما از ایشان در دهه ۴۰، بیشتر به ملاقات‌های ما با ایشان در زندان‌ها و یا تبعید‌ها مربوط می‌شود.

ـ در دوران کودکی چقدر فرصت خلوت کردن با پدر، تفریح و ساعات خوشی را با او گذراندن برای شما پیدا می‌شد؟

خیلی کم. شاید برادران و خواهران بزرگ‌تر من، این فرصت را بیشتر پیدا کردند، ولی من در دهه ۴۰ هنوز بچه بودم و دستگیری‌ها و زندان‌ها و تبعیدی‌های ایشان، مکرر بود. البته خاطرات خاصی از کارهای پدرانه ایشان در ذهنم مانده، از جمله اینکه ما در خانه حمام نداشتیم و مجبور بودیم به حمام عمومی برویم. ساعت ۵ و ۶ صبح و بعد از نماز، بابا من و مهدی و حسین را برمی‌داشت و می‌برد حمام نمره عمومی. البته حمام رفتن در آن موقع کلی مشکلات داشت. باید نمره می‌گرفتیم و توی صف می‌نشستیم.برای ما هم خیلی سخت بود که توی سرما و گرما به حمام عمومی برویم. یادم هست پدرم در حالی که ما را می‌شستند، همزمان داستانهای پیامبران را تعریف می‌کردند، از حضرت آدم شروع می‌کردند و می‌آمدند جلو و برای اینکه دفعه بعد هم برای حمام رفتن انگیزه داشته باشیم، درست جای حساس قصه که می‌رسید می‌گفتند بقیه‌اش باشد برای حمام بعدی! و همین انگیزه‌ای می‌شد تا برای اینکه بفهمیم دنباله داستان چه شد، نوبت بعد هم صبح زود بیدار شویم و به حمام برویم. این پررنگ‌ترین خاطره‌ای است که از آن دوره یادم می‌آید.واقعیت این است که خانواده ما در یک فقر نسبی و نه مطلق زندگی می‌کرد. در عالم بچگی، فرصت همراهی با پدرمان، به خصوص وقتی به میهمانی بازاری‌های ثروتمند می‌رفتند، برای ما این امکان را فراهم می‌کرد چیزهایی را بخوریم که کمتر سر سفره ما پیدا می‌شد و این هم برای ما خاطره خوشی بود. آن روز‌ها مسائل سیاسی برایمان مطرح نبود و بیشتر از این نوع خاطرات یادم هست، ولی در کنار این جلسات، چه می‌خواستیم و چه نمی‌خواستیم، در جریان برخی از مسائل سیاسی قرار می‌گرفتیم. محفل‌ها هم مختلف بودند، مثلا جمع بازاری‌ها، جمع انجمن‌ اسلامی مهندسین که بیشتر به نهضت آزادی نزدیک بودند و جمع‌هایی که بیشتر روحانی بودند و ما خواهی نخواهی بدون اینکه خیلی تلاش کرده باشیم، با جمع‌های مختلفی که در مجموع ترکیب سیاسی ـ مذهبی داشتند آشنا می‌شدیم. ما به هر حال می‌دیدیم این رژیم است که پدر ما را می‌گیرد و به زندان می‌برد و ما را از وجود ایشان محروم می‌کند و این می‌توانستانگیزه‌ای برای ضدیت ما با حکومت باشد.

ـ در دوران کودکی، پسر طالقانی بودن چه حال و هوایی داشت؟ نگاه دیگران، همکلاسی‌ها و مردم به شما چگونه بود؟

دو جور بود. یکی در محله قلعه‌وزیر بود که مردم خیلی سیاسی نبودند و فقط می‌دانستند که سیدی آنجا هست که گاهی پاسبان‌ها می‌آیند و او را می‌گیرند و می‌برند. یادم هست حتی با بچه‌های محل هم که دزد و پلیس بازی می‌کردیم، همیشه به ما می‌گفتند چون پسر آقا هستید نباید دزد بشوید! باید پلیس بشوید. در رفتار بچه‌هایی که با آن‌ها همبازی بودیم، چنین مراعات‌هایی هم می‌شد.ما مدرسه دولتی می‌رفتیم و در آن مدرسه کاری به این مسائل نداشتند، یعنی بچه‌های مدرسه نمی‌دانستند کی به کی است و چی به چی. بعدا که پدرمان زندانی شد، بعضی از دوستان و بازاری‌ها که در هنگام زندانی بودن پدر، برای خودشان نوعی حق سرپرستی نسبت به ما قائل بودند، آمدند و به مادرمان گفتند: درست نیست که این بچه‌ها مدرسه دولتی بروند. توی این محله هم آدمهای عجیب و غریبی زندگی می‌کنند، در نتیجه این‌ها لات می‌شوند! بهتر است که این‌ها را در مدرسه علوی بگذاریم. به همین دلیل ما‌ها را به آنجا بردند. من از کلاس چهارم دبستان یک مرتبه از مدرسه‌ای که همه جور آدمی در آن بود، به مدرسه علوی رفتم که جو مذهبی داشت و ظهر‌ها باید نماز جماعت می‌خواندیم. ناهارخوری داشت و کیفیت غذایش خیلی بهتر از کیفیت غذای خانه ما بود، ولی در دنیای متفاوت با دو ترکیب از افراد مختلف، در مقابل ما قرار داشت.من تا کلاس پنجم دبیرستان در مدرسه علوی بودم که حضورم در آن مدرسه، نقش تعیین‌کننده‌ای در سیاسی شدنم داشت، چون در مدرسه علوی آدمهایی با گرایش‌های مختلف حضور داشتند. با این همه، گرایش عمده به سردمداری آقای علامه کرباسچیان این بود که صراحتا همه بچه‌ها، به خصوص ما‌ها را تشویق می‌کرد که بروید و با انجمن ضدبهائیت کار کنید. مدرسه علوی یکی از مراکز عمده عضوگیری برای انجمن ضدبهائیت شده بود و آقای توانا که در آن انجمن بسیار فعال بود، یکی از معلم‌های ما بود. او حتی جلسات تدریس خصوصی در خانه‌اش می‌گذاشت و تحت عنوان آموزش قرآن و نهج‌البلاغه، به نوعی یارگیری هم می‌کرد.خود من احساس می‌کردم این جریان نمی‌تواند مورد تایید پدرمان باشد و با ایشان که صحبت کردم، پدرم با قاطعیت گفتند که این یک جریان انحرافی است و اصلا نباید به طرف آن بروید، خود رژیم از یک طرف بهایی‌ها را تقویت می‌کند و از یک طرف می‌گوید با آن‌ها مبارزه کنید و ملت را می‌گذارد سرکار! اتفاقا باید با این خط مبارزه کنید.

ـ نکته‌ای که درباره نگاه مرحوم طالقانی به انجمن حجتیه گفتید، جالب بود. مشهور است که در میان فرزندان ایشان، شما در عین کم و سن و سال‌ترین بودن، یکی از سیاسی‌ترین‌ها بودید. در سیاسی شدن شما بیشتر پدرتان نقش داشتند یا محیط و دوستان؟

ایشان حتی اگر چیزی هم به ما نمی‌گفتند، همین دستگیری‌های مکررشان و جوی که بر خانه ما حاکم شده بود، روی ما تاثیر می‌گذاشت، ولی در فرآیند سیاسی شدن من، محیط مدرسه علوی که ما در آنجا با مسائل جدیدی روبرو می‌شدیم.بی‌آنکه قصد خودنمایی داشته باشم، این را عرض می‌کنم که پدر وقتی می‌دید من گرایش سیاسی دارم، روی من حساب و به نوعی روی من کار می‌کرد و سعی داشت گام به گام، مرا پیش ببرد. از‌‌ همان بچگی به من گفت: پسر یادت باشد که باید به همه چیز شک کنی! تا شک نکنی به یقین نمی‌رسی. می‌پرسیدم: پدر! شما هم به هم چیز شک کردید؟ گفت: بله. من هم در آغاز به همه چیز شک کردم.این حرف پدر خیلی روی دیدگاه من تاثیر داشت که هیچ چیزی را نباید چشم بسته پذیرفت. می‌گفت: چون من مسلمان هستم، تو نباید چشم بسته دنبال من راه بیفتی. باید بروی ببینی که آیا این گرایش درست است یا نه؟ اصول عقاید را باید با استدلال قبول کرد. نمی‌دانم با بقیه بچه‌ها هم این رابطه را داشت یا نه، ولی ما از ابتدا چنین رابطه‌ای داشتیم که به نوعی ترکیبی بود از اعتماد، تقابل و وحدت!فکر می‌کنم رابطه ما تا زمانی که ایشان زنده بود، بر همین مبنا بود.

ـ به نوع رابطه فکری خود با پدرتان اشاره کردید و قطعا در این مورد خاطراتی هم دارید که ذکر آن‌ها مجال وسیع‌تری را می‌طلبد، اما بر حسب اسناد، در زندگی سیاسی شما دو نقطه مهم وجود دارند که در تاریخ‌نویسی‌هایی که درباره آیت‌الله طالقانی انجام می‌گیرد، از توقف بر این دو نکته گریزی نیست. یکی از آن دو، نامه معروفی است که شما خطاب به ایشان نوشتید مبنی بر اینکه منش فکری ایشان که مبتنی بر قرآن و نهج‌البلاغه است، در عرصه مبارزه پاسخگو نیست و فرمول مبارزه‌‌ همان است که در گروه‌های چپ یا متمایل به آن مورد عمل قرار می‌گیرد. براساس این نامه و در نظر تاریخ‌نگاران، شما فرزند ناهمفکر مرحوم طالقانی محسوب می‌شوید که در مسیر مبارزه از همگامی و نه هم هدفی با ایشان خودداری کردید. آیا این برداشت را درباره آن نامه درست می‌دانید؟

هم آری، هم نه! چون بدون مرور فرآیندی که من با ایشان داشتم، نمی‌شود به این سوال جواب داد. البته تفصیلش فرصت زیادی را می‌طلبد. زمانی که سازمان مجاهدین هنوز به وجود نیامده بود، پدر ما با رهبران این سازمان، به خصوص شخص محمد حنیف‌نژاد رابطه نزدیک داشت. یادم هست که هر از چندی، حنیف‌نژاد صبح زود به خانه ما می‌آمد و با هم تبادل‌نظر داشتند و بحث می‌کردند. البته من در جریان مستقیم حرف‌هایشان نبودم، چون صحبت‌ها خصوصی بود.یادم هست که یک وقتی که با پدر رفته بودیم طالقان جزوه شناخت راکه هنوز چاپ نشده بود، به من دادند و گفتند این را بخوان و نظرت را راجع به آن بگو و یا کتاب اقتصاد به زبان ساده و چند کتاب دیگر را که مجاهدین تدوین کرده بودند و هنوز چاپ نشده و دستنویس بودند، حتی لاک غلط گیری روی آن‌ها بود. تاکید کردند که این‌ها به هیچ کس نشان نده، خودت بخوان و نظر بده. در آن دوره، فرآیند سیاسی من و پدر با هم پیش می‌رفت. ایشان کتاب‌هایی را که می‌خواندند به من می‌دادند تا بخوانم و به هر حال نوعی همداستانی داشتیم تا زمانی که به دلیل حمله ساواک، من مخفی شدم، ساواک دنبالم بود و اسنادی را هم از خانه ما به دست آورده بود. به تازگی دیدم در بخشی از اسناد ساواک که منتشر شد اشاره‌هایی به این قضیه هست. این اسناد به نظر می‌رسد که ساواک از چند و چون رابطه من و پدر چندان اطلاعی نداشت. البته من در این دوره با محفلی نزدیک به چریک‌های فدایی خلق هم رابطه داشتم و اتفاقا اسنادی که ساواک از خانه ما به دست آورده هم مرتبط با مجاهدین خلق بود و چریک‌های فدایی، از جمله چگونگی فرار اشرف دهقانی و امثالهم. به همین دلیل حتی این تصور در ساواک ایجاد شده بود که من همزمان رابط پدر و مجاهدین و چریک‌های فدایی خلق هستم! البته تصور غلطی بود، و ساواکی‌ها در ذهنشان، گاهی روابط را تا این حد هم توسعه می‌دادند.از این نظر من به شدت تحت تعقیب بودم. قبل از اینکه مرا دستگیر کنند با پدرم تماس گرفتم و ایشان گفت از کشور برو، من کمکت می‌کنم، و آنجا در ارتباط خواهیم بود. این آخرین ارتباط مستقیم من با پدرم بود. پس از فرار، رابطه ما قطع شد و دوباره رابطه من با سازمان مجاهدین وصل شد و به سازمان پیوستم و در پروسه مسائل درونی سازمان قرار گرفتم.بخشی از آن نامه، برداشت خود من از فرآیندهای درون سازمان بود. البته باید اعتراف کنم که در موقع نوشتن آن نامه، شخصا در جریان بسیاری از مسائل واقعی‌ای که در سازمان پیش آمده بود، نبودم. یعنی هنوز بیانیه تغییر ایدئولوژیک به دست من نرسیده بود، ولی با توجه به فرآیندی که خودم طی کرده بودم، نامه را نوشتم و از آنجایی که تصور کردم پدرم هم به هر حال بخشی از این فرآیند ـ یعنی نزدیکی و همکاری با مجاهدین ـ را با ما طی کرده است، باید همین راه را تا انتها هم برود که البته تصور غیر واقع‌ بینانه‌ای بود.در جریان انقلاب که به ایران برگشتم و با پدرم صحبت کردم، باز هم انتظار داشتم که ایشان وارد همین فرآیند بشود که اذعان می‌کنم انتظار غلطی بود. اینطور هم نبود که ابتکار این نامه از طرف من باشد، بلکه از طرف بخش منشعب سازمان بود، ولی به هر حال در حدی که فکر می‌کردم و به ذهنم می‌رسید، مطالب آن نامه را نوشتم و انکار هم نمی‌کنم، ضمن اینکه از بعضی از مسائل هم بعدا مطلع شدم، از جمله تصفیه‌های خونین که واقعا وقتی متوجه شدم، برایم شوک‌آور بود.

ـ بهتر است مساله را از این زاویه ببینم که رابطه آیت‌الله طالقانی با مجاهدین فراز و فرودهایی داشت. در بدو تاسیس سازمان، ایشان مثل بسیاری از علما و البته بسیار نزدیک‌تر از آن‌ها، با این گروه و به خصوص با موسسین اولیه آن، همدلی‌های زیادی کرد. از وقتی که گرایش سازمان به چپ بیشتر شد، تردید ایشان هم در حمایت از آن‌ها رو به افزایش گذاشت. آقای میثمی می‌گوید ایشان در سال ۵۱، ۵۲ از ما خواست که مجددا جزوات سازمان، مخصوصا ۴ تای آخر را برایشان ببریم که با دقت بیشتری بخوانند. حتی اگر مساله در حد تغییر ایدئولوژی باقی می‌ماند، مرحوم طالقانی آنقدر سعه صدر داشت که البته با حفظ فاصله، آن‌ها را تحمل کند، ولی کار به تصفیه‌ها کشید و حتی خود ایشان هم تهدید به قتل شد، یعنی بهرام آرام و وحید افروخته...

البته این‌ها درست است. کلاً من در جریان تهدید‌ها و نیز تردیدهای پدر در این دوره نیستم. البته این تردید‌ها را باید در چارچوب و مقطع تاریخی خودش دید و قضاوت کرد. اتفاقا من در یکی دو سال قبل از این واقعه فرصت زیادی داشتم که با پدرم باشم. در جریان تبعید به بافت، بیشتر از همه، من و مادرم در کنار پدرم بودیم. در دوران تبعید ایشان در سال۵۰، من در کلاس ششم دبیرستان بودم و باید دیپلم می‌گرفتم. پدرم به من گفتند: دیپلم و این حرف‌ها چیست؟ بلند شو بیا اینجا. من به دبیرستان کمال می‌رفتم. پدرم گفت: برو پهلوی آقای دکتر! ـ منظورش دکتر سحابی، مدیر مدرسه بود ـ گفت: برو بگو فلانی گفته بلند شو بیا اینجا. من هم رفتم و به آقای دکتر گفتم: پدرم در تبعیدگاه در بافت تنهاست و من می‌خواهم بروم پهلوی ایشان. او هم گفت: بابات غلط کرده با تو! همین‌جور صریح! گفتم: شما هر طور دلتان می‌خواهد قضاوت کنید، ولی من در مورد خاص، از نظر پدرم پیروی می‌کنم نه از نظر شما. دکتر شروع کرد به دعوا کردن با من که دیپلم نمی‌گیری، رفوزه می‌شوی و... البته رابطه من و دکتر، به نوعی رابطه پدر و فرزندی بود، اما در این مورد خاص گفتم: ایشان الان در بافت تنهاست و من حتما باید با مادرم بروم پهلوی ایشان. برای گرفتم دیپلم هم لازم نیست حتما به دبیرستان بیایم، خودم می‌خوانم و می‌آیم امتحان می‌دهم.وقتی به بافت رفتم، با پدرم برنامه‌ریزی کردم که چه بخوانم. این مقطع درست بعد از اعدام‌های مجاهدین بود. پدرم نقدهای در مورد کتاب اقتصاد به زبان ساده داشتند و سر این کتاب با هم بحث کردیم. خود ایشان، قبلا کتاب اسلام و مالکیت را نوشته بود و این دو کتاب با هم تضاد داشتند و تضادشان هم کاملا روشن بود. به هر حال گرایش کتاب اقتصاد به زبان ساده، به سمت مارکسیسم بود. واقعیت این است که من در آن مقطع، روی این قضیه حساسیتی نداشتم و به پدرم می‌گفتم: شما اگر طرح بهتری دارید، بگویید، ولی در کتاب اسلام و مالکیت هم مسائل کاربردی مطرح نشده‌اند.بحث ما این بود و پدرم می‌گفت: باید روی آیات قرآن و منابع دینی کار کرد و استنباط‌های جدیدی را ارائه داد. به این معنا، یک مقدار نگرانی از طرف ایشان هم وجود داشت. شاید این حرفی را که می‌خواهم بزنم کمتر کسی گفته باشد. در سال ۵۰ که آقا به زابل یا بافت تبعید بودند ـ دقیق یادم نیست ـ بعد از اعدام‌ها، فوق‌العاده روحیه شکسته‌ای پیدا کرده بودند و می‌گفتند مثل اینکه تمام بچه‌های مرا کشته‌اند! یعنی اینقدر رابطه عاطفی شدیدی با رهبران سازمان داشتند. می‌گفتند دیگر زندگی برایم معنا ندارد! حال روحی پدرم طوری بود که من در آنجا به شدت نگران شدم. عکس‌العمل ایشان نسبت به اعدام‌های فله‌ای سال ۵۰ و دستگیری‌ها، عصبی بود، چون ایشان بسیار عاطفی بودند و با این بچه‌ها هم روابط عاطفی عمیقی داشتند، به خصوص با رهبران سازمان. دست‌کم تا آن موقع، تفاوت دیدگاه‌ها، تحت‌الشعاع حمایت ایشان از مجاهدین بود.بعد از سال ۵۲ رابطه مستقیم من با پدرم قطع شد، چون مخفی شدم و به سازمان پیوستم و دیگر پروسه پدرم را دنبال نکردم! پس از آن ایشان دستگیر شدند و داستان خاموشی و این‌ها پیش آمد. بعد‌ها بود که خود ایشان برایم توضیح دادند که در ادامه ماجرا چه اتفاقاتی رخ داده است.

ـ اشاره کردید به اینکه نوشتن آن نامه به پدرتان، یک تصمیم گروهی بود و صرفا ملول اراده شخص شما نبود. در واقع سازمان می‌خواست حرف‌های خود با مرحوم طالقانی را از زبان فرزندش بزند. از طرف دیگر می‌گویید که از تمام آثار تغییر ایدئولوژیک هم اطلاع نداشتید، از جمله تصفیه‌ها. بعد‌ها که خبردار شدید که اینها نه تنها بسیاری از همرزمان و آدمهای پاک باخته گروه را تهدید کرده و کشته‌اند و حتی پدرتان را نیز به بیرون شهر برد و به او گفته بودند تو را می‌کشیم و به گردن رژیم می‌اندازیم! این رفتار‌ها برای شما در آن سمت و سویی که ایستاده بودید، تردیدی به وجود نیاورد؟

مسلّم است که به مکانیسم این حرکت تردید کردم. این شیوه عمل قطعا تردیدآور بود. برای ما ایده‌آل این بود که سازمان به دو بخش تقسیم شود. آن بخشی که مارکسیست است، جدا شود و بخشی که مذهبی مانده، بماند و با این ایده‌آل هم زندگی می‌کردیم. حتی اوایل چنین تصویری به ما داده می‌شد که سازمان به این شکل درخواهد آمد، ولی بعدا به تدریج، این وضعیت عوض شد. اخبار کشتن‌ها بعد‌ها و به تدریج به ما رسید.درست موقعی که این مسائل پیش آمد، من در اردوگاه فلسطینی‌ها بودم و تا حدی از جریانات داخلی دور و در حال آموزش‌های نظامی بودم. تنها ارتباط ما با سازمان، از طریق فردی بود که گاهی می‌آمد و او را می‌دیدم و بچه‌هایی را برای آموزش نظامی می‌آورد. تردیدهای من نسبت به کل برخورد‌ها و جریانات سازمانی، لحظه به لحظه بیشتر می‌شد و درمی‌یافتم که فرآیند آنطور که از طرف رهبری سازمان ادعا می‌شود، نیست که تصفیه‌شدگان یک مشت خائن بوده و می‌خواسته‌اند با ساواک همکاری کنند!و این جور حرف‌ها. به نظر من حتی اگر کسی می‌خواست برود و با ساواک هم همکاری کند، مجازاتش اعدام نبود. بعدا معلوم شد که مساله سر اختلاف ایدئولوژیک است و آن دوستان چون روی خود پافشاری کرده بودند، اعدام شدند. اینجا بود که من در اولین کنفرانسی که سازمان منشعب گذاشت، خیلی واضح مواضع خودم را اعلام کردم. وقتی تقی شهرام از من پرسید: نظر تو چیست؟ گفتم: از نظر من حکم کسی که این تصفیه‌ها را انجام داده، اعدام است! به خصوص کسی که رفیقش را اعدام کند و آن هم به بد‌ترین شکل. گفتم: این سیاست نیست، جنایت است. این کار سازمان برای من شوک بزرگی بود و در‌‌ همان کنفرانس هم گفتم که وظیفه اصلی ما این است که وضعیت پیش آمده را به هر نحو ممکن جبران کنیم و اگر بخش منشعب صداقت دارد، باید ‌این ضربه‌ای را که به سازمان خورده، جبران کند.در سال ۵۴ پس از این حرکت سازمان، چه در داخل و چه در خارج از زندان‌ها موج شدید ضدیت با این مجموعه شروع شد و ساواک هم به خوبی از این شکافی که بین مذهبی‌ها و مارکسیست‌ها به وجود آمده بود، حداکثر استفاده را کرد. تاکید من این بود که باید این قضیه به هر نحو ممکن، جبران شود و همین بحث را هم در اولین ملاقاتی که با پدرم داشتم، مطرح کردم.خاطرم هست درست شب قبل از برگشتن آقای خمینی به ایران، من و پدرم در منزل خواهرم که نزدیک فرودگاه بود، قرار داشتیم و ۷، ۸ ساعت بحث کردیم. پدرم معتقد بود که مارکسیست شدن این جریان کار ساواک بوده است. من مخالف بودم، ولی ایشان معتقد بود در چنین ضربه بزرگی به سازمان، احتمالا ساواک دست داشته است. من تا آنجا که تجربه داشتم و از چیزهایی که خودم دیده بودم. به ایشان گزارش دادم. بعد هم که انقلاب پیروز شد و دستگیری ما پیش آمد و در این حین و بین بود که با سازمان قطع رابطه کردم.

-این قطع رابطه تحت تاثیر گفتگوهایی بود که با پدر داشتید یا خودتان به این نتیجه رسیدید که دیگر نباید با این سازمان همکاری کرد.

البته من ادامه همکاریم با سازمان را مشروط به جبران ضربه بزرگی که به کل جنبش خورده بود، قرار داده بودم.

ـ منظورتان تصفیه‌هاست؟

بله، تصفیه‌ها و نوع برخوردهای انجام شده، مورد اعتراض من بودند. اختلاف عقیده در هر سازمانی ممکن است پیش بیاید. ما در سازمان‌های عربی منطقه این تجربه را دیده بودیم که اول سازمان‌هایی ملی بودند، بعد مارکسیست شدند. مثلا تجربه گروه جورج حبش که به شکلی چنین فرآیندی را طی کرده بودند و بدون اینکه چنین تصفیه‌های خونینی در آن‌ها پیش بیایید؛ جدا شده بودند.رفتار بخش منشعب سازمان یک مساله غیرعادی و برای من شوک شدیدی بود، به خصوص که به بعضی از افرادی را که قربانی این تصفیه‌ها شده بودند، از جمله محمد یقینی را از نزدیک می‌شناختم و با هم ماموریت‌های مشترکی را انجام داده بودیم.من بیشتر از این زاویه بود که به با سازمان قطع رابطه کردم، ‌به اضافه اینکه کلا با مشی سازمان و روابط درون سازمانی هم مشکل داشتیم. بعد از انقلاب هم بیشتر سعی می‌کردم با پدرم باشم، چون به دورانی برای تامین امنیت روحی و آرامش نیاز داشتم.

-برگردیم به موضوع رابطه مرحوم طالقانی با سازمان.

همانطور که اشاره شد ایشان در آغاز، سازمان مجاهدین را بخشی از محصول زحمات خود می‌دید و با بنیانگزاران آن روابطی هم‌افزا داشت. این بدان معنا نیست که با همه نظرات آن‌ها موافق بود، ولی در عین حال آن‌ها در سایه ایشان بالید بودند. اما هر قدر جلو‌تر می‌آییم، می‌بینیم که این رابطه کمرنگ‌ترمی‌شود. درباره ماجرای فتوای زندان هم، روایت‌های مختلفی وجود دارد. بعضی‌هامی‌گویند ایشان آن فتوا را داد، بعضی‌ها هم می‌گویند نداد، که البته قولی که می‌گوید داد، خیلی قوی‌تر است، چون در این مورد مستندات روشنی وجود دارند. هم اسناد ساواک، آن هم نه اسنادی که ساواک برای انتشار تهیه کرده باشد و هم شهود متنوعی که این رویداد را نقل می‌کنند، هم حاکی از آنند که آقای طالقانی با جریان فتوا علیه مجاهدین مارکسیست شده، همراهی کرد.

ـ از آن مقطع که جلو‌تر می‌آییم، پس از انقلاب هم روابط ایشان با گروه رجوی، مجموعا رو به سردی بود تا اینکه ایشان دو هفته مانده به پایان عمرشان، در آن نماز جمعه معروف و در ضمن سخن، این‌ها را هم نواختند که به شدت موجب ناراحتییشان شد و واکنش‌هایی هم نشان دادند، از حمله اینکه به دفترشان زنگ می‌زدند و فحش می‌دادند! به نظر شما چرا نگاه و رفتار مرحوم طالقانی به سازمانی که این همه با آن همدلی داشت، در آغاز نسبت به بخش منشعب و در ‌‌نهایت نسبت به بخش به ظاهر مسلمان آن، چنین سیری را پیمود؟

البته من چنین تحلیلی ندارم. این بحث، هم تحلیلی است و هم تاریخی. بعد از انقلاب، مجاهدین دائما پیش پدر ما می‌آمدند و حرف پدر این بود که شما زیاد به من نچسبید و دلیل آن هم خیلی روشن بود. ایشان می‌گفتند من الان در موقعیتی هستم که باید با حفظ فاصله، از تمام نیروهای موجود دفاع کنم و اگر شما فاصله‌تان را با من حفظ نکنید، دفاع از شما مشکل خواهد شد. هدف ایشان این بود که شرایط دموکراتیک بهار آزادی، سرجایش بماند. متاسفانه در بعضی از بحث‌ها، این نکات به شکلی مغشوش مطرح می‌شوند. برخورد ایشان با همه نیرو‌ها ـ و نه فقط مجاهدین ـ برخوردی بود که در مراسم بزرگداشت دکتر مصدق در احمدآباد کاملا تبیین شد. ایشان گفت: جامعه مثل خانواده من است. من در خانواده‌ام همه رنگ آدمی دارم، درجامعه هم همه‌جور آدم هست. این‌ها باید با هم همزیستی کنند تا بتوانند با اتحاد همدیگر، در مقابل دشمنان مشترک بایستند.این خط کلی پدر ما بود. ایشان دیگر در موقعیتی نبود که مثل سالهای اولیه تشکیل سازمان مجاهدین و مثل سال‌های قبل از انقلاب، از آن‌ها حمایت کند، بلکه در آن موقعیت از هدف والاتری حمایت می‌کرد، به خصوص بعد از دستگیری من که این هدف عمده‌تر هم شد و آن هم این بود که باید شرایط دموکراتیک اول انقلاب، در میان نیروهایی که در انقلاب شرکت داشتند، حفظ شود. تا آنجا که من می‌فهمم نظر و هدف پدر این بود.

ـ داستان فتوای داخل زندان چطور؟

داستان فتوای داخل زندان به یک معنا درست است و به یک معنا درست نیست! ایشان در ابتدای کار وارد این جریان شدند، ولی به تدریج از این خط فاصله گرفتند. اگر با آقای طاهر احمدزاده مصاحبه کرده باشید، حتما این مطلب را گفته و قبلا هم این مساله در کتاب طالقانی و تاریخ آمده است. به طور مشخص این فاصله از زمانی ایجاد شد که ساواک هیزم بیار این معرکه شد و مشخصا برای شعله‌ور کردن این آتش، طرفین را تحریک می‌کرد. در‌‌ همان دوره است که می‌بینیم دکتر شریعتی در کیهان مقاله می‌نویسد، درست فضایی مثل قبل از ۲۸ مرداد درست کرده بودند و می‌گفتندکمونیست‌ها به زودی به دار خواهند کشید! پس شما باید بین شاه و چپ‌ها یکی را انتخاب کنید. این مساله خیلی روشن بود. در چنین فضای سنگینی که زندانیان دیگر زیر شدید‌ترین و فجیع‌ترین شکنجه‌ها بودند، برای روحانیون و این طرفی‌ها یکسری امکانات ایجاد کرده بودند. این‌ها در نظر من تصادفی نیست. اگر کسی بخواهد وارد عمق مساله شود و تاریخ را به شکل کامل بررسی کند، باید تمام این جزئیات را نکته به نکته بررسی کند.در این فرآیند، پدر ما احساس شکست کرد و هدف و آرزویی را که داشت، محقق نیافت و در زندان زیر فشار شدید قرار گرفت، چون همه می‌گفتند تو مقصر انحرافات این سازمان بودی! همه که می‌گویم یعنی اکثرا. من چنین وضعیتی را کاملا درک می‌کنم و هر آدم منصفی که خود را جای پدر ما بگذارد، این را خوب می‌فهمد.پسرش یعنی خود من که پدر روی او خیلی حساب می‌کرد، با آن نامه، آن وضعیت را برایش ایجاد کرد که برای او به معنای یک شکست بود.بعد از انقلاب که به ایران آمدم، وقتی برای اولین بار پدرم را دیدم، او را یک آدم فرسوده یافتم! صرف‌نظر از تمام بحث‌های سیاسی و ایدئولوژیک، آدمی بود که زیر بار تمام این فشار‌ها خرد شده بود، آن هم فشارهای همه‌جانبه، نگرانی‌های شدید نسبت به آینده انقلاب، لذا به همه کس، از شخص من گرفته تا دیگران مشکوک شده بود! دائما با من چک می‌کرد که تو واقعا با هیچ سازمانی رابطه نداری؟و من هر چه می‌گفتم رابطه را قطع کرده‌ام، باور نمی‌کرد! از خودم می‌گویم تا ببینید که نسبت به همه، چه تردیدی پیدا کرده بود. البته وقتی انسانی منصفانه این فرآیند را بررسی می‌کند و می‌بیند که پدر چه مراحلی را گذرانده بود، این سوءظن طبیعتی به نظر می‌رسد.به نظر من اگر بگوییم که ایشان آن فتوا را داد، پس چنین است، این کافی نیست. در مورد اسناد هم تا وقتی که تمامی آن‌ها به وسیله یک گروه کاملا بی‌طرف به بررسی نشوند، نمی‌شود فقط به یک سند استناد کرد و از آن نتایج تاریخی گرفت. باید تمام اسناد را کنار هم گذاشت و تحلیل و بررسی کرد. من تا همین جا که سه جلد کتاب اسناد ساواک پدرم را دیده‌ام، بعضی‌ها درست هستند و خودم هم در جریان آن‌ها بوده‌ام. اما درباره برخی موضوعات هم ناقص و ناکافی هستند. مثلا سخنرانی‌های پدرم را که توسط مخبرهای ساواک گزارش شده، کسی نمی‌تواند نفی کند، چون حتی پدرم در مسجد هدایت می‌دانست چه کسانی مخبر ساواک هستند و به آن‌ها می‌گفت: آقا درست بنویس، گزارش درست به ساواک بده، کج و کوله ننویس. ماجرا خیلی روشن بود، ولی به نظر من، روی یکسری مسائل پیچیده و داستان‌هایی از سنخ سوال شما، اصلا کار نشده و باید یک بار و با لحاظ تمام استناد درباره آن‌ها بررسی شود.

-البته ما الان نمی‌توانیم بدون دلیل صحت و سقم اسناد منتشره را زیر سوال ببریم، منظور من هم لزوما یکی دو سند ساواک نبود. مجموعه چیزهایی است که نقل می‌شود. آنچه را که در سوال قبلی گفتم هم تضادی با صحبت‌های شما ندارد. تلویحا گفتم پدرتان طبیعتا با کسانی که مارکسیست شده بودند، مخالف بود و در مرحله اول در فتوا شرکت کرد، ولی وقتی فهمید ساواک دارد از این قضیه استفاده می‌کند، طبعا عقب کشید. این‌ها با هم منافاتی ندارد، اما آن چیزی که برایم از همه مهم‌تر است و دیگر پای اسناد ساواک در میان نیست، آن ـ خطبه معروف یکی دو جمعه مانده به زمان فوت ایشان است که ایشان گفتند: (قریب به این مضمون) یک عده جوان ۳۰ ساله پنج تا کتاب خوانده‌اند و خیال می‌کنند قیم این ملت هستند و هی دم از طبقه کارگر می‌زنند. به تو چه ربطی دارد؟ تو که دستت پینه نبسته. تو فقط اینجا نشسته‌ای و شعار می‌دهی... مرجع این ضمایر به افراد خاصی برمی‌گشت و در درجه اول هم این ضمایر، مرجع خود را که مجاهدین و برخی از گروهک‌ها بودند پیدا کرد. اینکه سند ساواک نیست که مورد سانسور قرار گرفته باشد، بلکه کلام ایشان است...

ایشان هیچ وقت از تعبیر گروهک استفاده نکرد...

- بله، تعبیر گروهک از من بود...

آنجا ایشان صریحا گفتند جوجه کمونیست‌ها. وقتی برگشتند خانه، من روی این خطبه با ایشان بحث داشتم. گفتم: جوجه یعنی چه؟ آیا کمونیست‌های گنده خوب هستند و جوجه کمونیست‌ها بد هستند؟ ایشان به حزب کمونیست‌ها بد هستند؟ ایشان به حزب دموکرات حمله کرد و تنها اسم مشخصی که آوردند، حزب دموکرات بود. بقیه را به شکل عام خطاب کرد، از جمله جوجه کمونیست‌ها و یا به قول شما کسانی که دستشان پینه نزده. البته برای من هم این ادبیات، نامانوس بود و به طرز حرف زدن پدرم نمی‌خورد. آن خطبه با حرکت کلی پدر ما همخوانی نداشت، چون درست در‌‌ همان موقع که این صحبت را کرد، داشت در کردستان تمام کوشش خود را می‌کرد که جنگ نشود. ایشان به همین خاطر شورایی در سنندج درست کرد. در مورد آن خطبه، ‌ تمام سعی من در این بود که بفهمم چه حادثه‌ای پیش آمده که پدر ما برآشفته است، چه شده؟ به نظر من برای ایشان سندسازی کرده‌اند که بله شوروری‌ها دارند می‌آیند و عراق دارد می‌آید و از این جور صحبت‌ها!

ـ به نظر شما پدر متاثر از چه اندیشه‌ای آن موضع را گرفتند؟

نگرانی پدرمان در آن مقطع از چند چیز بود. اولا انقلاب تازه صورت گرفته بود. نگرانی ایشان از جنگ داخلی بود. ثانیا سوءاستفاده امپریالیسم آمریکا، ساواک و ارتش از هرج و مرج جامعه و بازگرداندن وضعیت به دوران قبل. این هم از نگرانی‌های ویژه پدرمان بود. ثالثا از اینکه نکند دستاوردهای انقلاب و آزادی‌ها زیر سوال بروند. این‌ها مشغله‌های ذهنی پدرمان بودند. بعضی وقت‌ها میزان یکی از این نگرانی‌ها بالا می‌رفت، گاهی هم یکی دیگر. مثلا وقتی مرا گرفتند، نگرانی پدرم آینده انقلاب بود. نگرانی از تحدید آزادی‌ها در بین بود و اینکه دوباره بساط زندان راه بیفتد.در مورد این سخنرانی با ایشان بحث کردم و حالت قهر و اعتراض هم داشتم که این حرف یعنی چه؟ علتش چیست؟ چه شنیده‌اید؟ چه شده؟ در مورد جوجه کمونیست‌ها گفتند: ‌ منظورم این است که این بچه‌ها هنوز غوره نشده، می‌خواهند مویز شوند. هنوز جوانند و پخته نشده‌اند و سیاست را نمی‌شناسند. که البته به نظر من، غیر از عده معدودی که با برنامه روشن کار می‌کردند، بقیه همه ناپخته و غوره بودند.من فکر می‌کنم اگر بخواهیم جهت‌گیری پدر و هر شخصیت دیگری را تعیین کنیم، باید فرآیند زندگی و موضع‌گیری‌های او را در مجموع ببینیم و از روی یکی دو سخنرانی نمی‌شود قضاوت کرد. مجموعه حیات و زندگی هر شخص و به خصوص آخرین موضع‌گیری‌های پدر باید در نظر گرفته شوند.

- ماجرای دومی که در زندگی سیاسی مرحوم طالقانی با نام شما پیوند دارد، ماجرای پر سر و صدای دستگیری شما در اوایل سال ۵۸ است. در مورد این دستگیری، افراد مختلف از جنبه‌های گوناگون حرف زده‌اند و شاید همین روایت‌های دستگیری، خودش چند جلد کتاب شود. البته اختلافات فراوانی هم در این روایات دیده می‌شود...

مساله این است که کسی که در این باره کتاب یا مقاله می‌نویسد، حداقل زحمتی که می‌تواند به خودش بدهد، این است که با فرد اصلی تماس بگیرد و بپرسد که آقا این ذهنیت من درست است یا نه؟ برخی از کسانی که سعی کرده‌اند به اصطلاح یک پژوهش تاریخی بکنند، خیلی پرت و پلاگفته‌اند. به نظر من صحیح‌ترین تفسیر همانی است که در طالقانی و تاریخ آمده است...

-قبل از اینکه به اصل دستگیری بپردازیم، به علت آن می‌پردازیم. قبلا اشاره کردید که اساسا نه با تصفیه‌ها سروکار و نه از آن‌ها اطلاع داشتید. طیف گسترده‌ای از افراد که لزوما از دستگیرکنندگان شما هم نیستند، از جمله اعضای دولت موقت هم تفسیرهای متفاوتی از این ماجرا داده‌اند، از جمله آقای ابراهی
کتاب ماه فرهنگی تاریخی یادآور