گفت‌وگو با رضا امیرخانی درباره‌ی رمان قیدار(1)

کد خبر: ۲۰۲۰۶۹

تاریخ: ۱۵ بهمن ۱۳۹۱ - ۱۲:۲۹

آقای امیرخانی، می‌خواهم در این گفت‌وگو از ابتدای داستان و موضوع آن با هم صحبت کنیم. طرح کلی قیدار این بود که در یک نقشه‌ی بزرگ‌تر فکری، داستان یک نسل سومی باشد. در دیباچه‌ی این رمان هم، چنین آمده که قیدار نسل سوم نهضت ابراهیمی است.1 اما در عمل و نتیجه، ما در این رمان با کسی روبه‌رو هستیم که نسل سومی نیست و بدون این‌که معلوم باشد پدرش کیست و از کجا آمده، خودش یک نبی است، پدر معنوی و مرشد خیلی‌‌هایی است که دور سفره‌اش جمع شده‌اند.

اجازه بدهید بدون این‌که بخواهم پرده‌پوشی کنم، واقعیتی را به شما بگویم و آن اینکه، معمولاً ما صبر می‌کنیم کتاب منتشر شود؛ بعد نظرات دیگران را می‌بینیم و به خاطر این‌که معتقدم به چیزی شبیه مرگ مؤلف - این‌که مؤلف بعد از انتشار کتاب کاره‌ای نیست و کتاب راه خودش را می‌رود - صبر می‌کنیم که مخاطبان و منتقدان نظراتشان را بدهند و سپس نظرات آن‌ها را جمع‌بندی می‌کنیم و این جمع‌بندی‌ها را در مصاحبه‌ها ارائه می‌کنیم و واقعیت هم این است که چه کسی بهتر از خود نویسنده برای جمع‌بندی نظرات دیگران در مورد اثر او؟

گاهی هم در نشست‌های دانشجویی در میان ظریفه‌‌هایی که بعضاً دانشجویان به صورت سؤال مطرح می‌کنند، نکاتی مطرح می‌شود که قطعاً در خودآگاه من در زمان نوشتن کتاب وجود نداشته، ولی در سخنرانی و در پاسخ به سؤالات بعدی - صادقانه بگویم - از آن استفاده می‌کنم. در مصاحبه هم همیشه صبر می‌کنیم و از محصول سرقت عمده‌مان از دیگران استفاده می‌کنیم. الآن به خاطر این‌که کتاب منتشر نشده و شما جزء اولین خواننده‌های این کتاب هستی، باید به خودم نقب بزنم و قاعدتاً چیز به درد بخور زیادی پیدا نخواهید کرد.

این شکسته‌نفسی شماست...

این واقعیت است. اما در پاسخ به سؤال شما باید بگویم این داستان تلمیحی دارد به زندگی نه چندان آشکار خود قیدار نبی(ع). از قیدار نبی متن زیادی نداریم. در کتاب عهد عتیق در چند سفر، نامی از این نبی برده شده، اما بیش از آن‌که از این نبی نامی در میان باشد، از بنی‌قیدار نام برده شده است. در کتب تاریخ انبیایی ما نیز از بنی‌قیدار نام برده شده است. البته در کتاب عهد عتیق به دلیل این‌که تأکید ویژه بر خاندان اسحاق(ع) به‌عنوان اصل نبوت است که به پیامبران اسراییلی منتهی می‌شود، طبیعی است که انبیای اسماعیلی مورد توجه قرار نگیرند. اما مورّخان مسلمان به موضوع بنی‌اسماعیل و بنی‌قیدار تا حدّی پرداخته‌اند. با این حال، ما از زندگی آن حضرت چیز زیادی نمی‌دانیم؛ جز این‌که گفته شده قیدار نبی در سفره‌داری و مدارا از نیای بزرگش حضرت ابراهیم(ع) بهره برده بوده است

اصل قصه را اگر بخواهم بگویم، در سلسله‌ای که از ابراهیم نبی(ع) شروع شده و به رسول خدا(ص) و سید اوصیا(ع) و اوصیای ایشان می‌رسد، اگر بخواهم سه نسل را بشناسانم و نشان دهم، من معتقدم نسل اول همان نسلی است که باید مؤمنانه به دنیا و مافیها بنگرد و چاره‌ای ندارد جز این‌که به چیز‌هایی که به منصه‌ی ظهور نرسیده‌اند، ایمان داشته باشد. حضرت ابراهیم چنین پیامبری است؛ او پیامبر ایمان است. در قران کریم تصویری که از ابراهیم(ع) ارائه می‌شود، از قضایایی که به اطمینان قلبی‌شان منجر می‌شود تا استدلال‌هایی که مانند «انی لا احب الافلین»2 به مردم می‌گوید، نشان می‌دهد که ابراهیم از جنس ایمان است و همه‌ی کارهای او به این سمت می‌رود. ایمان در آن زمان، متاع نایابی است. من احساس می‌کنم در تحوّل اجتماعی، نسل اول نسل مؤمنان هستند؛ نسلی که نسبت به آن‌چه در آینده برایشان اتفاق می‌افتد، باید ایمان داشته باشند؛ علمی هم به غیب یا حتی به آینده ندارند، اما ایمان دارند. همان چیزی که قرآن در ابتدای سوره‌ی بقره از مؤمنان وصف کرده است3 و اتفاقاً یک تعبیر پارادوکسیکال است که می‌فرماید: «لایعلم الغیب الا هو»؛ یعنی به جز خداوند متعال کسی قرار نیست به غیب آگاهی داشته باشد، اما مؤمنان باید به غیب ایمان داشته باشند.

نسل دوم چاره ای ندارند مگر این‌که در راه آن ایمان، به خون برسند، ولو این‌که این خون، رد سرخی بر گردن اسماعیل باشد. سؤال همیشه از نسل سوم است. نسل سوم همیشه یک بازگشت به جد دارد، یک بازگشت به پدر دارد و مهم‌تر از همه آنکه، یک مسیرسازی برای ابناء دارد.

قیدار، این‌که یک آدم سی و چند ساله یا در اوایل دهه‌ی چهارم زندگی است، این‌که درباره‌ی پدران او نمی‌دانیم، این‌که به قول شما یک نسل سومی نیست، خودش یک بحث است؛ اما می‌تواند یک الگو و اسوه باشد برای نسل سومی‌ها. من روی این نکته بحث دارم. قیدار خودش نسل سومی نیست، ولی الگو و اسوه است برای نسل سومی‌ها. نسل سوم نمی‌تواند الگویش ابراهیم نبی باشد، نسل سوم نمی‌تواند الگویش اسماعیل ذبیح باشد. در الگویی که من دارم، نسل سوم باید اسوه‌اش قیدار نبی باشد؛ کسی که از پدربزرگ، مدارا و مهمانداری را گرفته و حالا قرار است چیز جدیدی بیافریند.

یعنی به عبارتی روایت زندگی بعد از طوفان است؟

بله، اگر بخواهیم این‌گونه نگاه کنیم. من در الگوی فکری خودم معتقدم کسانی مثل امام خمینی(ره)، نسل ابراهیمی ما بوده‌اند. این‌ها ایمان عمیقی داشتند نسبت به آن‌چه نبود. نسبت به یک افقی به نام انقلاب اسلامی، حضرت امام از همان سال 42 ایمان داشت و ایمان داشت که از بین رفتن نظام سلطنت چیزی پیش‌آمدنی است و ما چیزی را به جای آن بنا خواهیم کرد.

شأن ایمان امام را امروز را متوجه نمی‌شویم؛ چون در تقویمهایمان نوشته که 22 بهمن 57 پیروزی انقلاب اسلامی. پس تصوّرمان این است که در 22 دی ماه 57 همه می‌دانستند که یک ماه بعد انقلاب به پیروزی می‌رسد. در صورتی که این طور نبود.

اجازه بدهید در این زمینه یک خاطره نقل کنم. پیش از انقلاب در خردسالی من محضر حضرت آیت‌الله طالقانی بودم - حدود دو ماه قبل از انقلاب - این را با گوش خودم شنیدم که ایشان فرمودند: ما باید برای مبارزه با ساواک در 20 سال آینده راه‌های جدیدی پیدا کنیم. نگاه کنید نفر دوم انقلاب و مبارزه؛ یعنی آقای طالقانی، نگاهش برای مبارزه، یک افق 20 ساله بود. بعد این 20 سال هم معلوم نبود که واقعاً رژیم سرنگون‌شدنی باشد یا نه؟حال ببینید فاصله‌ی ایمان امام با نفر دوم انقلاب چه‌قدر تفاوت داشت؟

وقتی مرحوم بازرگان در پاریس خدمت امام می‌رسند و می‌خواهند درباره‌ی انقلاب صحبت کنند - با توجه به این‌که بازرگان از جنس مبارز سیاسی بود - می‌گفت: مگر می‌توانیم بدون شاه بر مملکت حکومت کنیم؟ ما باید شاه را ببریم در قالب مشروطه و محدودش کنیم. هیچ کدام این‌ها ایمان امام خمینی را نسبت به کار را نداشتند. ایمان امام خمینی از جنس ایمان ابراهیمی است. قطعاً نسل بعد از ایشان باید رفتار اسماعیلی داشته باشند. بنابر این، فضای دفاع مقدس در این الگو یک امر حتمی بود. عده‌ای باید خونشان ریخته شود تا این ایمان به ثمر برسد و به همین دلیل، شهدای انقلاب و جنگ، مفهوم واقعی دارند.

یعنی به نظر شما در این پنداره حتی اگر دفاع مقدّسی هم پیش نمی‌آمد، ریختن خون حتمی بود؟

همین طور است. در ایمان مصطفوی، خون حسینی باید ریخته شود؛ حتی اگر 50 سال فاصله بیفتد. انگار آن ایمان، بذری است که برای به ثمر رسیدنش باید خون ریخته شود.

سؤالی که باید این‌جا پرسیده شود این است که در نسل سوم، الگو باید چه کسی باشد؟ در نسل سوم آیا می‌توانیم بگوییم که باید یک تناظر و بازگشت یک به یک به ابراهیم داشته باشیم؟ یک تناظر یک به یک به اسماعیل داشته باشیم؟

در اطراف خود ما هم هست که یک عده می‌آیند و شعار می‌دهند که باید برگردیم به حرف‌ها و شعارهای انقلاب 57. خب این بازگشت اگر بخواهد به معنای بازگشت به نقطه‌ی آغاز باشد، می‌شود گذشته‌گرایی؛ یعنی محدود کردن افق باز انقلاب اسلامی؛ بازگشت به حال و هوای زمان جنگ، بازگشت به زندگی زمان جنگ. تأکید من این است اگر این بازگشتها به صورت یک به یک و عیناً تکرار روشها و عملکردهای قبلی باشد، چیزی جز تحجّر نیست، افق‌ساز نیست. ما باید از همه‌ی این‌ها استفاده کنیم و در امتداد این‌ها افق و زندگی جدید خودمان را بسازیم. همان طور که قیدار نبی مدارا و میهمان‌نوازی کریمانه‌ی ابراهیم را در قالب جدیدی تکرار کرد، اما تاریخ و روزگار خودش را خودش ایجاد کرد. اقوام مختلفی سر سفره‌اش بهره‌مند می‌شدند و از این جهت، امروز قیدار برای من یک اسوه است. این قدر برای من مهم است که از الگوی آن شخصیتی بسازم که در پی ساختن جهان خودش است و این به نظرم رشته‌ی ناپیدای ارتباط داستان قیدار به خود قیدار نبی(ع) است؛ آدمی که در پی زندگی در جهان دیگران نیست و جهان خودش را می‌سازد.

شاید یک خطی داستان قیدار با همه‌ی فراز و فرودهایش هم این باشد که فردی است در راستای ساختن جهان خودش!

همین طور است. او تلاش می‌کند جهان خودش را بسازد. جا‌هایی موفق می‌شود و جا‌هایی هم ناکام می‌ماند. اما نشان می‌هد که می‌شود تلاش کرد. ضمن این‌که قیدار نشان می‌دهد ساختن این جهان چه قدر سخت است.

بحث شخصیت و اسوه بودن این شخصیت را مطرح کردید. اما کسی که این داستان را بخواند، شاید همه‌ی آن چیز‌هایی که از یک الگو توقّع دارد را نمی‌یابد. به طور مشخص خیلی از جاهای داستان با بخش‌های پر ابهام و سؤال‌های به جواب نرسیده روبه‌رو هستیم که فهم این آدم را مشکل می‌کند، چه برسد که بخواهیم از روی دست او بنویسیم!

از یک جای نامشخص شروع می‌شود و در یک جای نه چندان مشخص هم خواننده با هزاران سؤال رها می‌شود. این نقیصه را قبول دارید یا نه؟

کار نویسنده در قصه‌ی امروزی پیش از ارائه‌ی پاسخ، طرح سؤال است. من اصلاً قرار نیست به سؤال‌هایی که خودم طرح می‌کنم یا به سؤال‌هایی که دیگران از من دارند، پاسخ بدهم.کار اصلی من این است که سؤالهای جدیدی ایجاد کنم. بنای اصلی من این بود که در هر فصل، شخصیت‌هایی وارد قصه شوند، به سنگ محک قیدار بخورند و کنار بروند. بعد درباره‌ی آن شخصیت‌ها هیچ چیزی نداریم. این یک روش و کار کاملاً مشخص در رمان امروزی است.

درباره‌ی خود قیدار چه؟ خود او نیز باید همین طور از داستان خارج شود؟

کار قیدار این است که وقتی کنار رفت، خود مخاطب هم به سنگ محک قیدار بخورد و کنار برود. قرار نیست کسی هم بیش‌تر از این بداند. قیدار به‌عنوان یک شخصیت کامل شده در شغل خودش وارد داستان می‌شود. این‌که چگونه به این‌جا رسیده، به نظرم اهمیتی ندارد. تصمیم وجودی این‌که قیداری می‌خواهد به جای صاحب کامیون بودن، صاحب راننده کامیون شود، ارجمندترین ظریفه‌ی قصه است و ما باید این را از آن بفهمیم که در هر تمدّنی و در هر نظمی، انسان بالاترین ارزش است. ابزار کار پیامبران هم انسان است. خود انسان موضوع کار معلم، مصلح و هر دلسوز دیگری است.

در قیدار هم شما بعد از مدتی می‌بینید که نظامی به نام لنگر شکل می‌گیرد، دیگر این‌جا خود قیدار هم مهم نیست. لنگر4 به‌عنوان نظام و مملکت قیداری مهم است.

کما این‌که با رفتن قیدار، لنگر هم‌چنان ماندنی و فعال است.

بله لنگر می‌ماند و من برای این کار تعمّد داشتم.

آقای امیرخانی! آیا در رمان قیدار، عامدانه به سراغ قهرمان‌سازی و قهرمان‌پروری رفتید؟

قیدار برای من، ادای دِین به یک عده آدم‌ها در اجتماع است که سعی کردیم در جامعه این شخصیت‌ها را نبینیم و آن‌ها را حذف کنیم. قیدار را می‌توانیم در شرایط امروزی هم بیابیم و درباره‌اش بنویسیم تا بفهمیم که قیدار اساساً فرو افتاده نیست و فرو افتادنی هم نیست. گر چه رفتار او به لحاظ امروزی یک رفتار محتوم به شکست است. ولی من دوست داشتم جور دیگری این آدم‌ها را ببینم و ادای دین به آن‌ها بکنم؛ شخصیت‌هایی که ما آن‌ها را به چشم دیده بودیم.

شیفتگی شما نسبت به این شخصیت‌ها، یک قهرمان داستانی کاملاً سفید خلق کرده است. این نقص کار نیست؟

این‌که گفته می‌شود داستان باید مجال رخ‌نمایی آدم‌های خاکستری باشد، حرف الزاماً درستی نیست. این امروز گزاره‌ای شده که انگار همه باید از آن تبعیت کنند. کار به جایی رسیده که داستان‌نویس می‌رود و با این ایده حتی زندگی انسان کامل؛ یعنی معصومین(ع) را هم خاکستری ترسیم می‌کند. شما وقتی این کتاب را زمین می‌گذارید، حتی با امام معصومتان هم، همدل نمی‌شوید (چون خاکستری ترسیم و توصیف شده). بسیاری از متون معنوی ما درگیر این الگوی ذهنی نویسندگان هستند. این حرف غلط است. شخصیت می‌تواند سفید باشد، می‌تواند سیاه باشد و می‌تواند خاکستری باشد. مهم این است که نویسنده به این شخصیت باور داشته باشد. به نظرم این شخصیت از آن‌چه من نوشته‌ام هم سفیدتر است. من تمام تلاشم را کرده‌ام که در سختی‌های روزگار، سپیدی این شخصیت را نمایان کنم. اگر می‌خواستم داستان خاکستری باشد، قصه راحت‌تر جلو می‌رفت. البته نه این‌که قیدار معصوم باشد. در داستان اشتباهات او هم نشان داده شده، اما آن ذات اصلی او که باید جلوه می‌کرد، باید بدون هیچ ابهامی سفید باشد که تا حد زیادی همین طور از آب درآمده است.

و در این داستان زیاد قربانی می‌کنید؟

قربانی کردن رسم و سنّت عجیبی است - از همان زمان هابیل و قابیل تا الآن - اما قیدار فرزند ابراهیم است و باید مانند جدش به قربانی کردن بپردازد تا نشان دهد نوه‌ی همان نیاست.

شاید الآن گفتنش برای من و شنیدنش برای شما قدری تلخ باشد؛ اما نکته‌ی دیگری که می‌خواهم از جایگاه و پایگاه امتدادی‌ام به آن بپردازم، آن است که شاید بعدتر خواننده‌های شما به مناسبت شخصیت شما، طبقه‌ای که در آن رشد کرده‌اید و حتی بر اساس حال‌و‌هوای آثار دیگرتان که خیلی در تضاد با رفاه و تموّل نیست، بگویند قیدار رویکرد مدافع سرمایه و ثروت دارد! چه‌قدر با این نقد یا تحلیل موافقید؟

قیدار بر خلاف ‌بیش‌تر قهرمان‌های داستان‌های مشابه انسانی، متعلّق به قشر ستم‌کشیده و مستضعف نیست و گرچه در اندازه‌های خود، از طاغوت زمان زجر می‌کشد و گاهی با آن مبارزه هم می‌کند، اما جنس مبارزه‌ی او درد داشتن از بی‌عدالتی و آرمان طبقات محروم نیست.

یادم هست یک زمانی حوزه‌ی هنری مجله‌ای داشت و در هر شماره‌ای یک متلک به رمان اشرافیت می‌انداخت و اتفاقاً من را هم پرچمدار رمان اشرافیت معرفی کرده بود.

شاید این‌جا بتوانم دقیقا یک مرزبندی ارائه کنم که بعدها هم قابل استناد باشد. معنایی که بنده از اشرافیت در نظرم مقبول است، آن معنایی است که حضرت رسول(ص) را در آن، از اشراف قریش دانسته‌اند و آن معنای متفاوتی است با الگوی ذهنی عقب‌مانده و منقرض شده‌ی چپ (منتسب به اتحاد جماهیر شوروی سابق) که متأسفانه در این روزگار به جای عدالت اسلامی معرفی می‌شود. من دنبال الگوی خودم هستم. این جهان را از ارمیا شروع کردم. در من او ادامه دادم در نفحات نفت معنا کردم و در قیدار ساختم.

الگوی انسان مرفّه دردمند...

این الگو در دنیای تفکّر اسلامی، الگوی غریبی نیست. اما متأسفانه آنقدرتفکّر منحط چپ تسلّط یافته که حتی در ادبیات انقلابی ما رخنه کرده و امروز فکر می‌کنیم الگوی یک انسان متموّلِ با خدا، الگوی جدیدی است. در حالی که این در ادبیات دینی ما وجود داشته است.

حضرت عبدالله‌بن جعفر طیار، همسر حضرت زینب(س)، موّال‌ترین اشراف عرب است و به همین مناسبت در روضه‌های عصر صفوی و قاجار لقب حضرت زینب(س) با احتشام به کار رفته است. اصلاً عده‌ای می‌گویند خرابه‌نشینی حضرت زینب(س) در شام و این‌که یزید کاروان تحت نظارت ایشان را به جای زندان به خرابه می‌فرستد، ناشی از حسدی بوده که آل امیه به عبدالله داشتند و از این طریق قصد تحقیر او را داشتند. یا آن داستان تاریخی که می‌گویند که معاویه هزار بار برای عبدالله صله می‌فرستد و او برای نشان دادن مروّت و فخر بنی‌هاشم در پس دادن هدیه، دوهزار بار برای او عوض می‌فرستد.

اما با سیطره‌ی حزب توده و ادبیات چپ اسلامی، ما از زینب با احتشام می‌رسیم – العیاذ بالله – به زینب رنجور و غم‌پرور؛ چون اگر از مالداری عبدالله یا مالداری ائمه، مثل سفره‌داری امام حسن و بخشش‌های امام حسین(ع) حرف می‌زدیم، می‌شدیم همان چیزی که کمونیست‌ها می‌گفتند. به همین مناسبت جریان اسلامی گاهی در مبارزه با جریان چپ، چپ‌تر از آن‌ها شده است.

لذا می‌بینیم الآن عباراتی از نهج‌البلاغه پررنگ شده که در سیره‌ی امیرالمؤمنین(ع) آن قدر پررنگ نیست. حضرت امیر(ع) نه آن‌چنان دخالتی در بازار می‌کردند، نه آنقدر مصادره و برخورد مالی؛ راه رفتن و نظارت حضرت(ع) در بازار کوفه منحصر بوده به تذکر درباره‌ی عدم فروش ماهی‌های حرام، یا یکدست نبودن زیر و بالای اجناس، نه این‌که حضرت بگوید چرا این جنس گران است و چرا ارزان.

ما باید بگوییم در رقابت و برخورد با جریان چپ، خودمان و اعتقاداتمان چپ شده و نتیجه همان گفتار نیچه شده که می‌گوید: برترین پیروان، شکارچیان هستند؛ یعنی شکارچی پیرو شکار است.

در تاریخ انقلاب هم بیش‌ترین و داغ‌ترین کسانی که با تمدن غرب دشمنی و ضدیت نشان دادند، امروزه بدترین تقلید‌ها را از رفتارهای غلط غربی‌ها می‌کنند. البته کریستین بوبن هم در کتاب فرانچسکو قدیس نظیر چنین تعبیری را در مورد جنگ بین پدر و پسر دارد. حرف من این است که من نسل قیدار و باقیمانده‌های او را خودم به چشم خودم دیده‌ام.

و آدم‌هایی که به جز قیدار در داستان هستند و مابه‌ازای خارجی دارند؛ مثل سید گلپا...

اجازه بدهید وارد این مقوله نشوم. در داستان من خیلی از آد‌م‌ها و اماکن صاحبدار را عوض کرده‌ام تا دچار حاشیه‌‌هایی که این روزها کم هم نیستند، نشوم. ولی در همین اندازه به شما بگویم که تلاش کردم کار آدم‌ها بیش‌تر از خود آن‌ها مورد توجه قرار گیرد. مثل همین نقش سید گلپا که به نظرم اولین حضور جدّی روحانیت در رمان ایرانی است و باید می‌کوشیدم تا حد ممکن آن را مینیاتوری، زیبا و دلربا ترسیم کنم.

من خیلی داستان نخوانده‌ام و یادم نمی‌آید؛ یعنی تا امروز شخصیت داستانی روحانی نداشته‌ایم؟

داستانی درباره‌ی نقش جدّی یک روحانی ندیدم که نوشته شده باشد. آخوند واقعی در قصه‌ی ما خیلی کم است که واقعاً کارش آخوندی باشد.

البته خیلی ظریف تقابل دو روحانی را در داستان ترسیم کرده‌اید؛ یکی یک روحانی اخلاقی زاهد و صاحب نفس و شکنجه‌دیده‌ی مبارز و دیگری آخوند درباری که خطبه‌ی دعای ختنه‌سوران ولیعهد پهلوی را خوانده و گاهی به ساواک هم کمک می‌کند.

من در نفحات هم کوشیدم نشان بدهم یکی از بهترین اقشاری که سعی کرد و اتفاقاً موفق هم شد که از این بلّیه‌ی پول نفت حمیتش آسیب نبیند، روحانیت است و بر خلاف همه‌ی اهانت‌هایی که به آن می‌شود، اکثر حوزه‌های ما در اوج سلامت است و این در قیاس با سایر نهادهای دیگر، در نهایت شرف و پاکیزگی قرار دارد. ... فلان عضو مجلس خبرگان و امام جمعه – که شاید راضی نباشد اسمش را بیاورم - هنوز نان را با دست خودش می‌گیرد...5

شما در قیدار، چند داستان ناتمام گفته‌اید که کاملاً رویکرد سیاسی و مبارزاتی دارد؛ از سخن گفتن درباره‌ی شکنجه‌ی سید گلپا تا شهادت آقا تختی، پناه دادن به مبارز توده‌ای در لنگر پاسید و بالاخره داستان درگیری داش صفدر و درگیری خود قیدار با دار و دسته‌ی حکومتی و طاغوتی شاهرخ قرتی. ذهن آدم در ادامه‌ی همان تصوّری که از شما و دیدگاهتان درباره‌ی ثروت دارید، می‌رود به نقش تجّار و سرمایه‌داران متدیّن در حمایت از انقلاب اسلامی. آیا واقعاً این طور بوده است؟

رمان قیدار، رمان انقلاب نبود؛ رمان انقلاب شد. انقلاب اسلامی یکی از مردمی‌ترین وقایع اجتماعی بود. حتی جنگ ما هم به اندازه‌ی انقلاب، مردمی نبود؛ زیرا دفاع مقدّس شرفش به داوطلبانه بودن آن بود. داوطلبان در جنگ حاضر بودند؛ یعنی اگر کسی نمی‌خواست در جنگ حاضر نمی‌شد و جایی می‌رفت که به او کاری نداشته باشند – همان‌طور که یک عده همین کار را کردند - اما ویژگی انقلاب این بود که همه‌ی اقشار باید داخل آن موضع می‌داشتند. عده‌ی زیادی از آدمهای بی‌نام و نشان در این انقلاب بودند که مبارزه‌ی آن‌ها با نظام، یک مبارزه‌ی فطری و طبیعی بود. ولی بعد از انقلاب به مناسبت این‌که وارد دستگاه سیاسی نشدند، کسی به نقش آن‌ها توجه زیادی نکرد. کسی قصه‌ی این آدمها را ننوشته است. شما به‌عنوان نمونه به عزّت‌شاهی توجه کنید. خب اگر کسی با آن همه مبارزه این کتاب از مبارزاتش چاپ نمی‌شد، آیا کسی او را می‌شناخت؟ البته هنوز هم نمی‌شناسندش.

قیدار، نمونه‌ای از این آدمهاست که به طور طبیعی وارد مبارزه می‌شود. او نگاه سیاسی ندارد. مانند مجاهدان و فداییان و چریکها، دید ایدئولوژی هم ندارد و جزء خواص فکری جامعه هم نیست. قیدار برای حفظ دنیای شخصی خودساخته‌ی خود وارد مبارزه می‌شود و لنگر پاسید، حسینیه‌ای که باید حفظ شود، می‌شود انگیزه‌ی قیدار برای مخالفت با رژیم.

قیدار را واقعاً طوری طرّاحی کرده بودم که در آرام‌ترین سال‌های رژیم شاه شروع شده و اوج بگیرد؛ اما در ادامه دیدم مقتضای قیدار بودن ایجاب نمی‌کند نسبت به امام خمینی(ره) بی‌تفاوت باشد. اصلاً نمی‌توانی قیدار باشی و مسیرت به خط مقدّم و پشت سنگر محمد جهان‌آرا نیفتد.

به‌عنوان سؤال آخر می‌خواستم دیدگاه شما را درباره‌ی پایان داستان جویا شوم. هنوز هم باور نمی‌کنم قیدار حسب حال کسی نباشد؛ البته خودتان هم تأیید کردید که امثال قیدار را دیده‌اید. پس قیدار شما به نحوی افشای مرامی گمنام در پوسته‌ای گمنام است. این پوسته‌ی گمنام در پایان، واقعاً گم می‌شود و به مصداق همان آیه‌ای که جان قیدار را به آتش می‌کشد،6 می‌شود معشوق حضرت دوست و در دود نخل‌های بی‌سر خرّمشهر، در کرانه‌ی افق ناپدید می‌شود. این چه اخلاق و زهدی است که آن را ترسیم کرده‌اید و بدان توصیه می‌کنید؟

در تشیّع بر خلاف سایر مذاهب اسلامی، امتزاج شریعت و طریقت خیلی جدّی است و شریعت و طریقت مخلوط شده است. خاستگاه مسجد و حسینیه دو تا بوده؛ حسینیه امتداد طریقت بوده و مسجد امتداد شریعت. اما آنقدر این دو مکان در تشیّع با هم ممزوج شده‌اند که شاید امروزه برای ما فرق قائل شدن برای این دو قدری دشوار و حتی ناممکن باشد. به همین دلیل، تصوّر یک دین شریعت‌محور خشک در سپهر فکر شیعی بسیار دشوار است.

کژراهه و آسیب دین شریعت‌محور خشک، همان سویی است که در این روزگار، وهابیت می‌رود. به این معنا در میان اهل سنّت، جوامعی که طریقت دارند، آدمهای جذّاب‌تر و نزدیک‌تری به ما هستند. گاهی دیده می‌شود که در جامعه‌ی ما طریقت جای خودش را به شریعت خشک می‌دهد و این بخش تقویت می‌شود. از این نظر، رمان قیدار یک رمان امروزی است که به درد و موضوع جامعه نظر افکنده و در پی پررنگ‌تر کردن قسمتهای طریقتی دین در جامعه است. من پیرو دینی هستم که پیامبرش پیش از بعثت به حلف‌الفضول (پیمان جوانمردان) پیوست و حتی وقتی بعد از فتح مکه عده‌ای از مشرکان دور پیامبر(ص) را گرفتند و از ایشان سؤال کردند که آیا شما هنوز به آن پیمان پایداری و باقی مانده‌ای؟ فرمودند: آری من هم‌چنان عضو این پیمان هستم. من این پیامبر را می‌شناسم که پیش از بعثتش جوانمردی را پیشه کرد و در این ظریفه‌ای نهفته است که جوانمردی اصلاً پیش از دین است. دین بدون جوانمردی بی‌معناست.

من نماز خواندن قیدار را یک جا نشان دادم آن هم پشت سید گلپا. نمی‌خواهم بگویم این فرد دیندار است یا فلان عبادتش را به رخ بکشانم. اما می‌خواهم بگویم در مرام جوانمردی که ما از امام متّقیان یاد گرفته‌ایم، دست روی زن نباید بلند کرد، عایشه را نباید تخفیف داد یا با زنانِ در لباسِ مردان رهسپار و همراه کرد. البته همین قدر که شریعت خشک باشد، خطر وهابی شدن ما را تهدید می‌کند. اگر به طریقت محض هم دل بدهیم، خدای نکرده سر از خانقاه و صوفی‌گری درمی‌آوریم. به همین دلیل، وقتی می‌خواهم بگویم دختر مینی‌ژوب پوش هم ممکن است در دلش زمینه‌ی هدایت باشد، مقابل روحانی قرارش می‌دهم. به نظرم فقط روحانیتی صلاحیت این کار را دارد که خودش شرع را بفهمد و در این کار مجتهد باشد و بداند کجا باید دست گناهکار را گرفت و کجا باید از او کنار گرفت.

پی‌نوشت‌ها

1. «نسب نسل اول، به ایمان برمی‌گردد؛ به ابراهیم حنیف که پدر ایمان بود... پای نسل دوم، در خون است؛ خونی که می‌رسد به سرخی رد تیغ بر گلوی اسماعیل ذبیح، فرزند ابراهیم... اما سرسلسله‌ی نسل سوم، قیدار نبی، فرزند اسماعیل نبی، فرزندزاده‌ی شیخ انبیا، ابراهیم نبی است که خود پدر پدران سلسله‌ی خاتم انبیاست».

2. من غروب‌کنندگان را دوست ندارم.

3. الذین یومنون بالغیب.

4. حسینیه‌ی قیدار به نام لنگر پاسید که در آن ضعفا و فقرا زندگی می‌کنند.

5. این قسمت‌ها به درد و دل گذشت و حرف‌های غیر قابل انتشار، چون کرامت خیلی‌‌هایی بود که عزّتشان را در گمنامی یافته‌اند.

6. و جاء من اقصی المدینه رجل یسعی قال یا قوم اتبعوا المرسلین.

قیدار خودش نسل سومی نیست، ولی الگو و اسوه است برای نسل سومی‌ها. نسل سوم نمی‌تواند الگویش ابراهیم نبی باشد، نسل سوم نمی‌تواند الگویش اسماعیل ذبیح باشد. در الگویی که من دارم، نسل سوم باید اسوه‌اش قیدار نبی باشد؛ کسی که از پدربزرگ، مدارا و مهمانداری را گرفته و حالا قرار است چیز جدیدی بیافریند.

پیش از انقلاب در خردسالی من محضر حضرت آیت‌الله طالقانی بودم - حدود دو ماه قبل از انقلاب - این را با گوش خودم شنیدم که ایشان فرمودند: ما باید برای مبارزه با ساواک در 20 سال آینده راه‌های جدیدی پیدا کنیم. نگاه کنید نفر دوم انقلاب و مبارزه؛ یعنی آقای طالقانی، نگاهش برای مبارزه، یک افق 20 ساله بود. بعد این 20 سال هم معلوم نبود که واقعاً رژیم سرنگون‌شدنی باشد یا نه؟حال ببینید فاصله‌ی ایمان امام با نفر دوم انقلاب چه‌قدر تفاوت داشت؟

تصمیم وجودی این‌که قیداری می‌خواهد به جای صاحب کامیون بودن، صاحب راننده کامیون شود، ارجمندترین ظریفه‌ی قصه است و ما باید این را از آن بفهمیم که در هر تمدّنی و در هر نظمی، انسان بالاترین ارزش است. ابزار کار پیامبران هم انسان است. خود انسان موضوع کار معلم، مصلح و هر دلسوز دیگری است.

در داستان من خیلی از آد‌م‌ها و اماکن صاحبدار را عوض کرده‌ام تا دچار حاشیه‌‌هایی که این روزها کم هم نیستند، نشوم. ولی در همین اندازه به شما بگویم که تلاش کردم کار آدم‌ها بیش‌تر از خود آن‌ها مورد توجه قرار گیرد. مثل همین نقش سید گلپا که به نظرم اولین حضور جدّی روحانیت در رمان ایرانی است و باید می‌کوشیدم تا حد ممکن آن را مینیاتوری، زیبا و دلربا ترسیم کنم.

رمان قیدار، رمان انقلاب نبود؛ رمان انقلاب شد. انقلاب اسلامی یکی از مردمی‌ترین وقایع اجتماعی بود. حتی جنگ ما هم به اندازه‌ی انقلاب، مردمی نبود؛ زیرا دفاع مقدّس شرفش به داوطلبانه بودن آن بود. داوطلبان در جنگ حاضر بودند؛ یعنی اگر کسی نمی‌خواست در جنگ حاضر نمی‌شد و جایی می‌رفت که به او کاری نداشته باشند – همان‌طور که یک عده همین کار را کردند - اما ویژگی انقلاب این بود که همه‌ی اقشار باید داخل آن موضع می‌داشتند.

قیدار را واقعاً طوری طرّاحی کرده بودم که در آرام‌ترین سال‌های رژیم شاه شروع شده و اوج بگیرد؛ اما در ادامه دیدم مقتضای قیدار بودن ایجاب نمی‌کند نسبت به امام خمینی(ره) بی‌تفاوت باشد. اصلاً نمی‌توانی قیدار باشی و مسیرت به خط مقدّم و پشت سنگر محمد جهان‌آرا نیفتد.

من نماز خواندن قیدار را یک جا نشان دادم آن هم پشت سید گلپا. نمی‌خواهم بگویم این فرد دیندار است یا فلان عبادتش را به رخ بکشانم. اما می‌خواهم بگویم در مرام جوانمردی که ما از امام متّقیان یاد گرفته‌ایم، دست روی زن نباید بلند کرد، عایشه را نباید تخفیف داد یا با زنانِ در لباسِ مردان رهسپار و همراه کرد. البته همین قدر که شریعت خشک باشد، خطر وهابی شدن ما را تهدید می‌کند. اگر به طریقت محض هم دل بدهیم، خدای نکرده سر از خانقاه و صوفی‌گری درمی‌آوریم. به همین دلیل، وقتی می‌خواهم بگویم دختر مینی‌ژوب پوش هم ممکن است در دلش زمینه‌ی هدایت باشد، مقابل روحانی قرارش می‌دهم. به نظرم فقط روحانیتی صلاحیت این کار را دارد که خودش شرع را بفهمد و در این کار مجتهد باشد و بداند کجا باید دست گناهکار را گرفت و کجا باید از او کنار گرفت.