گفتگوی امام با خبرنگار ایتالیایی(1)

کد خبر: ۲۰۲۶۳۵

تاریخ: ۱۶ بهمن ۱۳۹۱ - ۱۱:۵۴

اوریانا فالاچی روزنامه‌نگار ایتالیایی بود با گرایشات چپ که به سال 2006 بر اثر بیماری سرطان درگذشت. اگرچه فعالیت‌های فالاچی زیاد و کتاب‌های متعددی را هم به چاپ رسانده بود ولی آنچه بیشتر به معروفیت وی کمک کرد مصاحبه هایی بود که با شخصیت های مشهور جهان مانند امام خمینی(ره)، یاسر عرفات، ایندیرا گاندی، ذوالفقار بی نظیر بوتو، گلدامایر و... انجام داده است.

آنچه می‌خوانید قسمت اول مصاحبه فالاچی است با امام خمینی(ره) روزهای اول بعد از پیروزی انقلاب. این گفت‌وگو همراه با یک مترجم انجام شده است:

فالاچی: من قبل از هر چیز، مرگ مرحوم طالقانی را به شما تسلیت عرض می‌کنم.

*امام خمینی: ان شاءالله موفق باشند. تشکر می‌کنم از تسلیت ایشان.

*فالاچی: امیدوارم حضرت امام به سؤالاتی که من می‌کنم که شاید بعضی‌ها به ظاهر مسخره بیاید و بعضی ها ناراحت کننده باشد، ولی امیدوارم که با صبر و حوصله‌ای که من در ایشان می‌بینم به سادگی جواب بدهند.

*امام خمینی: بگویید که اگر سؤال ها بخواهد زیاد باشد من وقت ندارم و محدود باشد. یک چند سؤالی باشد عیب ندارد. سؤا‌ل‌ها را انتخاب کنید و آن سؤالی که مهم است بکنید. برای این که زیاد طول می‌کشد.

فالاچی: حضرت امام خمینی! ایران در دست شماست و حرف‌های شما کاملاً مورد قبول است و حرف‌های شما قانون می‌شود در این کشور و حالت اجرایی پیدا می‌کند. در مملکت بعضی‌ها هستند که فکر می‌کنند در این کشور آزادی نیست. حضرت‌تان چه می‌فرمایید؟

*امام خمینی: بگویید که ایران در دست من نیست، در دست ملت است. و ملت هم کسی که خدمتگزار باشد و مصالح شان را بخواهد، با آزادی مطلق، به او ممکن است رو بیاورد. و شما ملاحظه کردید و در فوت مرحوم آقای طالقانی سرنیزه‌ای نبود، زوری نبود، مردم با آزادی ریختند در خیابان‌ها و همه‌ی ایران منقلب شد. این نه این است که آزادی بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادی نیست. منتها آزادی است که مردم روی محبت و عشق شان و روی یک مبادی و مبادی الهی به بعضی اشخاص که این‌ها را می‌شناختند به این که الهی هستند روی می‌آورند؛ و این آزادگی است.

فالاچی: آن طوری که از بیانات تان در قم در گذشته نه نزدیک، خیلی دور فرموده‌اید و حقیقتی بوده آن، مدرن شدن یک انسان است که بتواند آزاد بیندیشد و آزاد تصمیم بگیرد و آزاد انتخاب بکند. چه طور امکان دارد، الان در کشور، کمونیست‌ها و سایر اقلیت‌ها ـ چه سیاسی و چه مذهبی و چه ملی ـ نمی‌توانند آزادانه اظهار بیان بکنند و اظهار اندیشه بکنند.

امام خمینی: بگویید شما اول خیال کردید مسئله‌ای را، بعد علتش را می‌پرسید. در مملکت ما آزادی اندیشه هس . آزادی قلم هست. آزادی بیان هست. ولی آزادی توطئه و آزادی فساد کاری نیست. شما اگر توقع دارید که ما بگذاریم بر [ علیه ] ما توطئه کنند و مملکت ما را به هرج و مرج بکشند، به فساد بکشند و مقصودشان از آزادی این است، در هیچ جای دنیا همچو آزادی نیست. و اگر آزادی اندیشه است، آزادی بیان است، این آقای بنی صدر مطلعند و ما مطلعیم که ایشان دعوت می‌کردند همین کمونیست‌ها را و همان اشخاصی که غیر ما فکر می‌کردند، دعوت می‌کنند که بیایید صحبت‌های تان را بکنید. و ما پنج ماه بیشتر بلکه به طور مطلق به این‌ها آزادی دادیم؛ یعنی آزاد بودند که هر چه می خواهند، حتی الانش هم هر کاری کردند. لکن اخیراً که ما مطلع شدیم که با الهام از رژیم سابق و با الهام از اجانب و کسانی که می‌خواهند به تباهی بکشند؛ توطئه کردند، خرابکاری کردند، خرمن‌ها را آتش زدند، صندوق‌های آرا را آتش زدند و با تفنگ و اسلحه آن رفتار را کردند. قضایای اطراف کردستان را همان‌ها پیش آوردند و سایر قضایا را هم آ‌ن‌ها اگر ما سستی کنیم، پیش می‌آورند. اگر آزادی، آزادی بیان و عقیده و اندیشه است، آزادی هست و بوده است. این چیزی که جلویش گرفته شده است، این است که در ممالک دیگر آن جا که انقلاب شد و صددرصد ادعای آزادی می کردند، بعد از انقلاب مطلقاً جلوگیری کردند از کسانی که توطئه می‌کردند. ما پنج ماه است و بیش تر است مهلت دادیم به آنها تا این که بر مردم ثابت شد، به دنیا ثابت شد به این که قضیه، قضیه‌ی آزادی بیان نیست. قضیه، قضیه‌ی آزادی توطئه است. این آزادی توطئه را هیچ کس، هیچ جا به هیچ کس نمی تواند بدهد.

*فالاچی: البته این سؤالاتی است که قبلاً می دانید که معمولاً خبرنگارها از شما می کردند. پس چه دلیلی بود که مثلاً روزنامه‌های مخالف مخصوصاً آیندگان، بسته بشود؟

امام خمینی: روزنامه‌ی آیندگان همان بود که با دشمن‌های ما روابط داشت. توطئه بود در کار و با صهیونیست‌ها روابط داشت. از آ‌ن‌ها الهام می‌گرفت و بر ضد منافع مملکت و کشور می‌نوشت. و در تمام آن روزنامه‌هایی که توطئه گر بودند و می‌خواستند رژیم سابق را دوباره برگردانند به این جا. این روزنامه ها جلوشان گرفته شد تا بفهمند به این که چه طورند این ها و بعد از این که فهمیدند هر کدام که [ توطئه گر ] نیستند، نه، آزاد باشند. همه ی روزنامه هایی که بودند، به اعتبار این که دادستان آن طوری که فهمیده است این ها توطئه گر بودند و مفسد بودند و این ها الهام از شاه و از دستگاه صهیونیست‌ها می‌گرفتند، از این جهت این‌ها را توقیف کردند موقتاً، تا این که رسیدگی کنند. این خلاف آزادی نیست. این جلوگیری از توطئه است که همه ی دنیا بوده است که جلوی این توطئه را بگیرند.

فالاچی: حضرت امام ! این هایی که الان دم از مخالفت می‌زنند، عده‌ای هستند که اکثرشان مبارزه کرده‌اند و زجر کشیده‌اند و ضد رژیم گذشته بودند. چه طور امکان دارد که فضا و حق وجود به چپی که این همه مبارزه و رنج کشیده، نداد؟

امام خمینی: امکان ندارد. حتی یکی شان نه مبارزه کرده‌اند، نه رنج کشیده‌اند. همه از دولت و از رنج های این ملت ما استفاده برده اند و بر ضد ملت ما قلم‌فرسایی کرده‌اند.

منظورم گروه های سیاسی اند، مثلاً احزاب توده، مثلاً فداییان، مجاهدین.

و احزاب هم همین طور، آن ها هم ـ خلاف آزادی شان ـ اگر توطئه گر نباشند. حالا عملی که بر خلاف آزادی باشد، نکرده‌اند و نشده است. و اما این که می‌گوییم آن ها رنج کشیده‌اند و در این باره فعالیت کرده‌اند، این معلوم می‌شود که درست از اوضاع ما مطلع نیستید. آن ها که رنج کشیده اند این توده ی مردمند که رنج کشیده‌اند. آن ها یک عده‌ای شان در خارج بوده‌اند و حالا آمده‌اند در داخل و می‌خواهند استفاده بکنند بدون رنجش. یک دسته هم این جا بودند و در پناهگاه‌ها یا در خانه‌ها بودند. و بعد از این که ملت، رنج ها را کشید و خون داد و همه‌ی کارها را کرد، اینها آمدند و دارند استفاده می‌برند. و مع ذلک کسی جلوی این‌ها را نگرفته است و آزادی دارند.

فالاچی: منظور من بیشتر روی چپی‌هایی است که در زندان هم بوده‌اند، یا به دست شاه شکنجه شدند.

امام خمینی: در این نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هیچ یک از اینها، بلکه مخالف بودند. همین چهار تا هم که الان برخلاف ما دارند فعالیت می‌کنند، آن ها یک مسلک خاصی داشتند و روی مسلک خاص شان هستند. نهضت ما یک نهضت اسلامی بود که چپی با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بیشتر است از مخالفت شاه. و آن‌ها هم توطئه گر هستند و می‌خواهند همان مسائل را برگردانند. و من نظرم این است که چپی‌های ساختگی‌اند، نه چپی‌های واقعی و ساخت آمریکا هم هستند، بنابراین این طور نیست که شما خیال کردید که چپی‌ها یک دسته‌ای هستند که در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتی آنها در نهضت ما نداشتند، البته آن ها برای مقصد خودشان هر چه بوده این جا و آن جا کرده‌اند، و یک کارهایی انجام داده‌اند و هیچ ربطی به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطی با چپی‌ها ندارد. و چپی ها هم هیچ خدمتی به نهضت ما نکرده‌اند. و هر چه کرده‌اند کارشکنی و خلاف بوده است. حالا هم توطئه‌گری از چپی‌ها است، و این چپی‌های ساختگی‌اند، نه چپی های واقعی.

فالاچی: حضرت امام ! می‌شود بیان کنید که این ملت برای آزادی مبارزه کرده یا برای اسلام؟

امام خمینی: برای اسلام جنگیده، لکن محتوای اسلام همه‌ی آن معانی است که در عالَم به خیال خودشان بوده که می‌گویند دمکراسی. اسلام همه‌ی این واقعیت‌ها را دارد. و ملت ما هم برای همه‌ی این واقعیات جنگید‌ه‌اند، و لکن در رأسش خود اسلام است و اسلام همه‌ی این را دارد.

فالاچی: یک تعریف ساده از آزادی ، بیان کنید.

امام خمینی: آزادی یک مسئله‌ای نیست که تعریف داشته باشد. مردم عقیده شان آزاد است. کسی الزام شان نمی‌کند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسی الزام به شما نمی‌کند که حتماً باید این راه را بروید. کسی الزام به شما نمی‌کند که باید این را انتخاب کنی. کسی الزام تان نمی‌کند که در کجا مسکن داشته باشی، یا در آن جا چه شغلی را انتخاب کنی. آزادی یک چیز واضحی است.

فالاچی: آزادی آیا در حدی برای مردم هست که بتوانند سیستم دولت خودشان را تعیین کنند، آیا این آزادی هم برای ملت هست؟

امام خمینی: به همان ترتیبی که در همه جای دنیا هست آن‌ها می‌توانند وکیل انتخاب کنند. وکیل می‌تواند به حسب آن چیزی که ملت به او اعطا کرده، دولت را تصویب کند یا رد بکند. رییس جمهور را خود مردم تعیین بکنند. همه‌ی این‌ها با دست خود مردم هست و خودشان می‌توانند انجام بدهند.

فالاچی: حضرت امام ! شما چرا از اول روی یک کلمه خط کشیدید و آن دمکراتیک است که رویش خط کشیدید و فرمودید «جمهوری اسلامی» نه یک کلمه بیش تر و نه یک کلمه کم تر. این کلمه که این قدر عزیز است، برای ما عزیز است و شما خطش زدید و در کشور الان باز در این باره صحبت می‌کنند.

امام خمینی: بله این مسائلی دارد. یک مسئله این است که این توهم، این را در ذهن می‌آورد که اسلام محتوایش خالی است از این، لذا احتیاج به این است که یک قیدی پهلویش بیاورند و این برای ما بسیار حزن انگیز است که در محتوای یک چیزی که همه‌ی چیزها به طریق بالاترش و مهم ترش در آن هست، حالا ما بیاییم بگوییم که ما اسلام می‌خواهیم و اما با اسلام‌مان دمکراسی باشد، اسلام همه چیز است. مثل این است که شما بگویید که ما اسلام را می‌خواهیم و می‌خواهیم که به خدا هم اعتقاد داشته باشیم، ولی به شرط این که به خدا هم معتقد باشیم. این برای ما خیلی ناراحت کننده است که کسی یک همچو خیالی داشته باشد. این اولاً، و ثانیاً این کلمه‌ی دمکراسی که پیش شما این قدر عزیز است یک مفهوم مُبَیَّنی ندارد. ارسطو یک جور معنی کرده. شوروی یک جور معنی کرده. سرمایه دارها یک جور معنی کرده و ما در قانون اساسی مان نمی‌توانیم یک لفظ مبهمی که هر کس برای خودش یک معنی کرده است، آن را بگذاریم. به جای آن اسلام را گذاشتیم که اسلام مُبَیَّن می‌کند حد وسط چیست. این مخالف با هیچ چیزی نیست، ولی آ‌ن‌هایی که نفهمیده‌اند که اسلام را، خارجی‌ها که با اسلام کار ندارند، آن ها که در داخل هستند و اسلام را نمی‌دانند چه رژیمی است، چه حالی دارد، از این جهت یک امکان به خیال‌شان دارد. من حالا برای شما مثال می‌زنم از این آزادی و دمکراسی . یک چیزی که تاریخ می‌گوید و آن قضیه‌ی حضرت امیر ـ سلام اللّه علیه ـ است که در وقتی که رییس و خلیفه‌ اللّه بود و دامنه ی این ریاست عملی‌اش و سیاستش از حجاز تا مصر و تمام تقریباً بسیاری از آسیا، یک مقداری حتی اروپا داشت. همین شخص که رییس یک همچو مملکت وسیعی بود و دارای همچو قدرتی بود و قاضی را هم خودِ خلیفه ی رسول الله تعیین می‌کرد، وقتی یک اختلافی بین آن رییس و یک یهودی حاصل شد قاضی دعوت کرد او را به این که بیاید جواب بدهد. او هم رفت در محضر قاضی نشست. قاضی خواست به او احترام بکند. گفت نه، یک نفر قاضی باید احترام از هیچ کس نکند و ما علی السوا باید باشیم. و بعد هم که قاضی حکم بر خلاف او کرد، او تصدیق و قبول کرد. من میل دارم که شما که اطلاع دارید از همه‌ی حکومت‌ها و از همه‌ی جاها، یک نمونه‌ی این طوری هم شما نشان بدهید. در تمام این حکومت‌هایی که در دنیا ـ از اول دنیا تا حالا ـ حکومت‌ها بودند و شما لابد مطلع هستید. شما هم یک نمونه ی این طوری به ما نشان بدهید، که آن از این اولی است.

فالاچی: نه، من همچو نمونه‌ای الان ندارم به شما تذکر بدهم. ولی در عوض، شما الان انقلاب کردید، ولی هنوز ثروتمند و فقیر در بین کشور شما هست. و چند حزبی که به صورت عینی دمکراسی است که اگر یک دسته‌ای رأی نیاورد بتواند یک دسته‌ی دیگر جای او باشد، مثل انگلیس که گاهی حزب کارگر و گاهی حزب محافظه کار. همچو وضعی آیا شما در کشورتان اجازه خواهید داد و این عدالت اقتصادی را اجازه خواهید داد؟

امام خمینی: ما الان بچه‌ی شش ماهه داریم، و در این پنچاه و چند سال . ثانیاً با آن وضع و با آن گرفتاری هایی که ایران داشته است شما چه توقع از یک بچه‌ی شش ماهه‌ای که پنچاه و چند سال در زمان ما و 2500 سال در تاریخ عقب زده شده است! الان اول راه این است و تمام خرابی‌هایی که الان با آن مواجه هستیم، خرابی‌هایی است که رژیم سابق برای ما گذاشته است. در زمان ما هیچ خرابی حاصل نشده. زمان ما همه‌ی کوشش برای درست کردن وضع ملت است. درست کردن وضع کشاورزی و سایر کارخانه‌ها و امثال ذلک. و شما توقع دارید که ما بتوانیم در همین چند ماه یا چند سال برویم به آن حدی که همه مان‌، ملت‌مان در رفاه باشد، همه‌ی کارها هم درست شده باشد؟ همه ی آشفتگی‌هایی که تحمیل به ما شده است، همه‌ی این‌ها با یک اوقات کمی درست بشود؟ ما فرصت می خواهیم و فرصت‌مان را از این کسانی که شما می‌گویید کمونیستند و دمکراتند و امثال این ها، از این ها فرصت می‌خواهیم که این ها به ما فرصت بدهند تا ما رسیدگی کنیم به حال ملت. مملکت را این طوری که این‌ها می‌گویند اداره کنیم. اقتصادمان الان ورشکسته است، پی ریزی بکنیم، ما الان مهلت نداریم، ما الان در آشفتگی هستیم. و همه ی آشفتگی‌ها هم زیر سر همین‌هایی است که شما می‌گویید دمکرات هستند. و شماها می‌گویید کمونیست هستند و اینها. ما همه‌ی گرفتار‌ی‌مان اینها هستند. این گرفتاری‌ها که رد بشود احزاب آزاد هستند. ما جلوی آزادی را هیچ وقت نمی‌گیریم. اسلام هم جلوی آزادی را هیچ وقت نگرفته است بیش از این که جلو توطئه را، که همه ی عالم همین طورند. ما هم همین طور هستیم.

ادامه دارد...