گفتگوی امام با خبرنگار ایتالیایی2)

کد خبر: ۲۰۲۶۴۲

تاریخ: ۲۰ بهمن ۱۳۹۱ - ۱۰:۰۶

اوریانا فالاچی روزنامه‌نگار ایتالیایی بود با گرایشات چپ که در سال 2006 بر اثر بیماری سرطان درگذشت. اگرچه فعالیت‌های فالاچی زیاد و کتاب‌های متعددی را هم به چاپ رسانده بود ولی آنچه بیشتر به معروفیت وی کمک کرد مصاحبه هایی بود که با شخصیت های مشهور جهان مانند امام خمین‌ی(ره)، یاسر عرفات، ایندیرا گاندی، ذوالفقار علی بوتو، گلدامایر و... انجام داده است.

آنچه می‌خوانید قسمت اول مصاحبه فالاچی است با امام خمینی(ره) در روزهای اول بعد از پیروزی انقلاب. این گفت‌وگو همراه با یک مترجم انجام شده است.

فالاچی: من در قیافه‌ی شما نگاه می‌کنم که یک قیاقه‌ی آرامی است، و طبیعی است و نرم است. اما دنیا یک قیافه‌ای از شما، قیافه‌ی سخت، خشن، ترسناکی درست کرده. آیا این قیافه‌ای که از شما ساخته‌اند. برای شما رنج آور نیست. شما را دیکتاتور جدید ایران می‌خوانند، این شما را ناراحت نمی‌کند؟

امام خمینی: از یک جهت البته ناراحتی دارد. و آن این که دشمن های ما چه قدر برخلاف انسانیت عمل می کنند. ما متأسفیم که یک طایفه ای این قدر برخلاف انسانیت، برخلاف انصاف رفتار کند. از این جهت البته ناراحتی دارد. ما به حسب تعالیم اسلام برای عیب هایی که در بشر هست، باید متأثر باشیم. و از جهتی به نظر ما اهمیتی خیلی ندارد. برای این که ما یک راه حقی می رویم. و البته در یک راه حقی که در مقابل ابرقدرت هاست، مقابل با منافع بزرگ یک کشورهایی است که می خواهند این ها را بخورند و ببرند. و من نمی توانم متوقع باشم که آن ها بنشینند و نگاه بکنند. ما نگذاریم کارهای شان را بکنند. البته این برای ما خیلی بی سابقه نیست. همچو نیست که ـ یا همچو بوده است که ـ یک کار بی سابقه ای بوده است برای ما. ما می دانستیم که یک همچو حرف هایی هست. همیشه هست که یک ضعیفی که در مقابل یک قدرت های بزرگی می خواهد جلوگیری بکند این تهمت ها برایش هست. کسانی که اجیر هستند از طرف شاه، کسانی که اجیر هستند از طرف قدرت های بزرگ، ما توقع نداشته باشیم که هیچ به ما زهر ، زهرچشمی وارد نکنند. خوب، ما هم در خارج می بینیم که در مملکت ما دارند آشوب می کنند. عیناً می بینیم که آشوب می کنند.

فالاچی: من دیدم که الان این جا جلوی منزل شما و در تهران هم دیدم که «خمینی، خمینی » می کنند. این ها یک احساسی به انسان دست می دهد که از یک تعصبی می آید. آیا شما این را خطرناک نمی بینید برای پیشرفت آدم، رشد انسان؟

امام خمینی: این تعصب نیست. این آزادی دوستی است . این به اصطلاح شما دمکراسی دوستی است . این ها احساس کرده اند که روی مصالح آن ها عمل می کنیم . احساس کرده اند که ما نمی خواهیم ظلم بکنیم . به آن ها نمی خواهیم ظلم بکنیم . آن ها را نمی خواهیم به زور وادار بکنیم به یک کاری . این احساس که آن ها از اسلام دارند و این احساس هم دارند که ما همان تبع اسلام هستیم و مطابق احکام اسلام عمل می کنیم . این دو احساس در مردم هست . یکی این که اسلام را می دانند که رژیمی است که عدالت در آن هست . و ما را هم می دانند که ما تابع یک رژیمی هستیم که عدالت هست . و ما می خواهیم اجرا کنیم عدالت را. از این جهت است این احساسات . نه یک تعصب خشکی باشد بدون منطق ، بدون مبنا. و من اصلاً هیچ خطری در این ، احساس نخواهم کرد.

فالاچی: شما خطر فاشیسم را در ایران امروز می بینید؟

امام خمینی: هیچ ، ابداً همچو خطری نیست . مادامی که این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما حکومت اسلامی می خواهیم درست کنیم ، هیچ خوفی نیست . هیچ دیکتاتوری نخواهد بود. و هیچ خطری برای این مطالب نیست . ما وقتی خطردار هستیم که کمونیسم بتواند به ما غلبه کند که آن وقت اول گرفتاری و دیکتاتوری می باشد. یا رژیمی نظیر رژیم شاه پیش بیاید. آن هم همان طور است . و اما آن رژیمی که ما می خواهیم ، آن رژیمی است که ملت ما دنبالش هستند، دیکتاتوری در آن معصیت بزرگ است . و فاشیستی از معاصی بزرگ است پیش ملت ما. و هیچ همچو خطری نیست پیش ما.

فالاچی: در این فاشیسم جنبه ی مردمی و توده ای اش قوی است . در ایتالیا ـ که ما در آن جا زندگی کرده ایم ـ و در آلمان ، موسولینی و هیتلر به افکار این جوری تکیه داشتند. و این خطر همیشه هست که توده ی مردم به تدریج نوعی حکومت دیکتاتوری را به وجود بیاورند و آن رژیمی که به وجود می آید کاملاً متکی به افکار عمومی است . اما در اعمال خودش مثل همان مطلق العنان ها عمل می کند.

امام خمینی: توده ی ما توده ی مسلمان است . تعلیمات اسلامی همان طوری که در روحانیت هست ، آن ها به مردم هم تعلیم کردند. و تمام این مسائل اسلامی که بر مبنای عدالت است و بر مبنای آزادی است و بر مبنای اختیار مردم است و بر مبنای آن چیزهای متعالی است ، در اسلام هست ، و مردم هم او را دارند، بله امکان این هست عقلاً که این مملکت از اسلام برگردد و بشود کمونیست . اگر چنین شد همه ی مردم از اسلام برگشتند و کمونیست شدند، این خطر ـ البته ـ آن وقت هست برای اسلام . و اما مادامی که ملت ما مسْلم است ، برای ملتی که اسلام ندارد یا فرض کنید که تابع کمونیسم است ، یا تابع اصول و مسالک دیگری هست ، البته این خطر در آن ها هست . و مملکت ما هیچ خطری به هیچ وجه ندارد.

فالاچی: مطلب دیگری که در غرب خیلی در آن سر و صدا شده است مسئله اعدام ها که می گویند پانصد نفر تا حال در ایران اعدام شده اند، و این ها بدون وکیل مدافع و بدون تجدید نظر. باز هم شما با این ترتیب موافقید؟

امام خمینی: این ها از باب این که یا غرب این افراد را نشناخته است ، اولاً پانصد تا نیست و بسیار کم تر است . و علت این است که یا غربی ها نشناختند این اشخاص را یا می شناختند و مُعتمِّدند در این که خودشان را به نشناسی بزنند. این ها افرادی بودند که علناً بسیاری شان آمدند و مردم را کشتند در خیابان ها. یا امر به کشتن مردم در خیابان ها دادند. و این یک مسئله ی مبهمی نبوده است پیش ملت ما که این ها شاید صحیح بگویند. شاید دفاع از خودشان داشته باشند. یک کسی که وارد بشود در یک جمعیتی و با تانک بزند و جوان ها را زیر تانک ببرد، آن وقت یک نفر را در مقابل هزار نفر که این ها کشته اند بکشند مع ذلک به آن ها مهلت هم بدهند که صحبت های شان را بکنند. اجازه ی رفتن داده شده است . البته قلم دست دشمن است و برای ما هر چه بخواهد می نویسد. اما واقعیت این طور نیست . و آن هایی که در این جا کشته شده اند نه عددشان آن قدر است و نه طوری بوده است که برخلاف موازین باشد. این ها هر کدام شان اشخاصی را کشته اند و فسادها ایجاد کرده اند. خانمان ها سوزانده اند. اشخاص را اره کردند در حبس های شان پای آن ها را. اشخاص را روی تاوه گذاشته اند و متصل به برق کرده اند، در تاوه آن ها را بو داده اند. این اشخاص البته کشته شدند و این ها هم حق دفاع داشتند و در محکمه به این ها اجازه ی این که وکیل بگیرند ندادند. لکن ما چه بکنیم که قلم دست دشمن است و ما را می خواهد این طور صورت بدهد.

فالاچی: راجع به شاه شما چه می گویید؟ آیا شما دستور داده اید که او را در خارج بکُشند؟ و آیا به نظر شما این کار ممکن است؟

امام خمینی: نه من دستور ندادم . من میل دارم که بیاید ایران و او را محاکمه کنیم . من اگر می توانستم او را حفظش می کردم و می آوردمش ایران و علناً او را محاکمه می کردیم برای این پنجاه و چند سال ظلمی که کرده . و آن خیانت هایی که او کرده است جبران می کردیم . و این سرمایه هایی که از ما به خارج برده است اگر او کشته بشود از دست ما می رود. لکن اگر حفظش کنیم و بیاوریم به این جا ممکن است این ثروت برگردد به ایران .

فالاچی: شما مایلید که مثل آیشمن که گرفتند آوردند به اسرائیل ، او را هم مثلاً بگیرند و به همان ترتیب بیاورند ایران ؟

امام خمینی: من مایلم که او بیاید ایران . بیاورندش ایران و ما محاکمه کنیم .

[ امام خطاب به مترجم: ] بگویید به او که مرحوم مدرس که با شاه سابق دشمن سرسخت بود یک وقتی که شاه به سفر رفته بود، وقتی آمده بود، مرحوم مدرس گفته بود که من به شما دعا کردم . خیلی او خوشش آمده بود که چه طور یک دشمن دعا کرده بود. گفته بود، نکته این است که اگر تو مرده بودی اموالی که از ما غارت کرده بودی و به خارجی ها داده بودی همه از بین رفته بود. و من دعا کردم تو زنده باشی برگردی ، بلکه بتوانیم ما مال ها را برگردانیم . حالا ما هم همان طور هستیم و این پسر هم بیش تر از او اموال ما را برده است به خارج .

فالاچی: اگر اموال را شاه پس بدهد، شما رهایش می کنید؟

امام خمینی: راجع به خیانت هایش ، اگر چنان چه پول ها را به ما پس بدهد، آن مقداری که پس بدهد البته دیگر حرفی با او نیست . اما یک خیانت هایی که به ملت ما کرده است ، آن ها را جبران نمی شود کرد و نمی شود ولش کرد. یک خیانت هایی به اسلام کرده است . آن هم ما نمی توانیم جبران کنیم . این جنایت هایی که کرد، مردم را به کشتن داد دسته جمعی 15 خرداد، خود او از قراری که به ما اطلاع داده اند عامل مستقیم قتل عام [ ملت ] ما بوده است . این ها یک چیزی نیست که بخشیدنی باشد، آن هایی که در 15 خرداد کشته، همه را زنده کند، دیگر حرفی نیست.

فالاچی: یعنی تنها شاه یا همه ی خانواده اش؟

امام خمینی: هر کدام که خیانتکار باشند. مجرد این که کسی از خانواده ی شاه ابداً در بین ما چه بشود، ولیعهد شاه بیاید مثل یکی از مردم این جا زندگی بکند. کاری به ما نکرده است . هیچ کسی هم کاری به او ندارد. آن هایی که مثل اشرف که آن هم خواهر اوست . خواهر تنی هم هست آن ها دوقلو بودند، آن هم نظیر او جزو جنایتکارهاست . آن هم به اندازه ی جنایتی که کرد و جنایت هایی که کرده است . این چه کاری به افراد خانواده ی دیگرش دارد. آن که خیانتی نکرده بود کاری به او نداریم .

فالاچی: پسرش کاری کرده؟

امام خمینی: این ها باید به محکمه برسد. می گویند، اما چه می دانیم. می گویند این ها که اعدام شده اند، همه شان مقصر سیاسی و ساواکی و این ها نبودند. آن ها هم اعدام شدند برای این که لواط کردند و زنا کردند. البته من توضیح دادم که این جور نیست . این ها تاجر و این چیزها بودند و بچه ها را می دزدیدند و این حرف ها، و اخبار دروغ به شما گفتند.

بله اصل مسئله را باید گفت . و آن این است که اگر یک بدنی یک انگشتش فاسد بشود چه باید کرد برای اصلاح آن بدن . آیا باید این انگشت را گفت تو باش این جا، فاسد کن این بدن را؟ این انگشت یک مفسده است و باید برید این چیزهایی که می دانید که این ها به فساد می کشند. یک وقت مثل بعضی طوایف می گویند که خوب ، مردم آزادند. آن زن آزاد هست . زن این باشد، او هم تمتعی ببرد. خوب ، چه بهتر. یک وقت منظور این هست . نه ، ما این را نمی توانیم بپذیریم . یک وقت منظور این است که باید حفظ نظم جامعه ، حفظ صحت جامعه بشود. این سیاست هایی که ما در اسلام داریم و اجرا می شود برای این است که جامعه را ما می خواهیم پاکسازی کنیم . علف های هرزه ای که ضایع می کنند مزرعه ی ما را، باید این علف های هرزه را بچینیم و دور بریزیم . آن کسی که بخواهد یک جامعه را اصلاح بکند، آن کسانی که فساد در جامعه می کنند، آن کسانی که جامعه را به تباهی می کشند، آن کسانی که جوان های ما را به تباهی می کشند، دخترهای ما را به تباهی می کشند آن ها را نمی توانیم تحمل کنیم که نظر کنیم این ها هر کار می خواهند بکنند. و هر سیاستی که هست باید بشود. چه پیش شما خیلی مشکل باشد پذیرفتنش و چه نباشد. ـ یک چیزی است ، به اصطلاح جامعه را می خواهیم ـ اصلاً جامعه هم همان طوری که دزد را شما می گیرید و حبسش می کنید. خوب چرا آزادش قرار نمی دهید؟ همان طوری که قاتل را می گیرید نگهش می دارید، یا احیاناً قصاص می کنید. چرا رهایش نمی کنید که هر کاری دلش می خواهد بکند؟ چرا؟ این برای این است که این ها اسباب این می شود که یک جامعه را به فساد بکشد. اگر جلوگیری از چند تا از این فسادها بشود، جامعه اصلاح می شود. و ما منظورمان اصلاح جامعه است . اصلاح جامعه به همین چیزهاست که این سیاست ها باشد. [ خطاب به مترجم : ] و اما این هایی که واقع شد در این جا همان طوری که شما گفتید، به او بگویید که این ها امثال یک همچو مسائلی بودند.

فالاچی: بعضی هم مثلاً لواط می کنند. بیمار هست ، فرض کنید یک همچو چیزی ، چرا باید اعدامش کنند؟

امام خمینی: این مایه ی فساد است . فساد را باید برداشت تا دیگران اصلاح بشوند. این دیگر مسائلی فرعی است .

فالاچی: می گویند یک زن هجده ساله را که آبستن بوده این را به عنوان این که زنا کرده اعدام کردند.

امام خمینی: دروغ است ، نمی شود، در اسلام نیست . این جزو همان هاست که به ما نسبت می دهند.

فالاچی: این روزنامه ها بودند که درباره ی آن نوشتند.

امام خمینی: بی اطلاعم . ما چه می دانیم حالا چه شده . وقتی به محکمه رفته است محکمه حکم کرده است .

فالاچی: این چادر، آیا صحیح است که این زن ها خود را در زیر چادر مخفی کنند؟ این زن ها در انقلاب شرکت کردند. کشته دادند. زندان رفتند. مبارزه کردند، این چادر هم یک رسم از قدیم مانده ای است . حالا دیگر دنیا هم عوض شده . حالا این صحیح است که مثلاً این ها خودشان را مخفی کنند؟

امام خمینی: اولاً این که این یک اختیاری است برای آن ها، خودشان اختیار کردند. شما چه حقی دارید که اختیار را از دست شان بگیرید؟ ما اعلام می کنیم به زن ها که هر کس چادر می خواهد یا هر کس پوشش اسلامی ، بیاید بیرون . از 35 میلیون جمعیت ما 33 میلیونش بیرون می آید. شما چه حقی دارید که جلو این ها را بگیرید؟ این چه دیکتاتوری است که شما نسبت به زن ها دارید؟ و ثانیاً این که ما یک پوششی خاص را نمی گوییم . برای حدود زن هایی که به سن و سال شما رسیده اند هیچ چیزی نیست . ما زن های جوانی که وقتی ایشان آرایش می کنند و می آیند، یک فوج را دنبال خودشان می کشند، این ها را داریم جلوشان را می گیریم . شما هم دل تان نسوزد.

من دیگر بلند شوم . شما هم دل تان نسوزد.

[امام خطاب به مترجم :] شما بگویید این ها را به ایشان .

پایان