گفت‌وگو با اِمیر سولیاگیچ به مناسبت سالگرد کشتار مردم بوسنی؛

بازمانده جنگ تا صندلی ریاست‌جمهوری رفت/ در بوسنی هم سیاستمداران از مردم فاصله‌ دارند!

اِمیر سولیاگیچ یکی از افرادی است که از کشتار مردم بوسنی جان سالم به در برده است. داشتن کارت سازمان ملل، ضامن بقای او در کشتار سراسری مسلمانان بوسنیایی شده بود تا از او «حافظه تاریخی یک ملت» بسازد.

کد خبر: ۲۹۵۵۱۴

تاریخ: ۲۳ خرداد ۱۳۹۷ - ۱۴:۳۹

به گزارش گروه سایر رسانه های دفاع پرس، سیزده ژوئن 1995 میلادی سرآغاز یکی از بزرگ ترین نسل کشی های تاریخ است. نیروهای صرب با حمله به منطقه سربرنیتسا طی مدتی کوتاه بیش از هشت هزار نفر را کشتند. اِمیر سولیاگیچ یکی از افرادی است که از آن کشتار جان سالم به در برده است. اِمیر متولد 1975 است. او به دلیل یادگرفتن زبان انگلیسی، در زمان حضور نیروهای حافظ صلح سازمان ملل متحد در بوسنی، به عنوان مترجم با آنها همکاری می کرد. همین همکاری و داشتن کارت سازمان ملل، ضامن بقای او در کشتار سراسری مسلمانان بوسنیایی شده بود. او بعد از جنگ مدتی رشته علوم سیاسی را تا کسب مدرک دکتری ادامه داد و تجربه وزارت آموزش وپرورش در بوسنی را هم دارد. سولیاگیچ تجربه نامزد شدن در انتخابات سال 2014 بوسنی و کسب حدود 15 درصد آرا را هم دارد. بهانه ما برای این گفتگو، ترجمه کتاب «کارت پستال هایی از گور» بود. کتابی که او بر اساس مشاهدات و خاطراتش از روزهای جنگ و اقامت در بزرگ ترین کمپ جنگی و کشتار نوشته است. این کتاب به همت انتشارات کتابستان معرفت در نمایشگاه کتاب امسال عرضه شد. میثم میرهادی مترجم این کتاب، زحمت ترجمه صحبتهای سولیاگیچ در این مصاحبه را هم کشید.

ماجرای این کتاب از کجا و چطور شروع شد؟

هدف من از نوشتن این کتاب بیان یک روایت شخصی از اتفاقات چهار سال و چند روز در سربرنیتسا است. ماجراهای مربوط به جنگ و محاصره و کشتاری که در آن منطقه اتفاق افتاد.

من نوشتن این کتاب را بر پایه یادداشت های شخصیای که داشتم از سال 2000 شروع کردم. معمولاً خیلی سریع و راحت می‌نویسم اما این کتاب شرایط متفاوتی داشت و تا پنج سال نگارشش به طول کشید. دلیلش هم این بود که بعد از جمعآوری مطالب و یادداشت، حدود سه سال کل کار را کنار گذاشتم. مرور آن اتفاقات برایم دردناک بود و برای همین نتوانستم ادامه بدهم. تا اینکه در سال 2004 از طرف نشریه دانیل برای پوشش دادگاه جنایتکاران جنگ سربرنیتسا به دادگاه بینالمللی لاهه هلند رفتم و بعدازآن دوباره به این موضوع بازگشتم و نگارش کتاب را تمام کردم.

پایان نامه دکتری من هم در مورد همین موضوع نسلکشی در منطقه بالکان بود و فکر میکنم لازم داشتیم که در مورد این اتفاقات بیشتر بنویسیم. برای همین در یک کتاب دیگر با عنوان «سربرنیتسا 1995» که جنبه علمی بیشتری هم دارد به این موضوع پرداختم.

شما در این کتاب نقل می کنید که نیروهای صرب بعد از دیدن کارت سازمان ملل شما، از کشتن شما صرف نظر کردند. این موضوع عجیبی است واقعاً. آیا به همین راحتی این اتفاق افتاد؟ بعدازآن فجایع آیا این ابهام پیش نیامد که شما به دلیل همکاری با آن نیروها و خیانت به مردم خودتان زنده ماندهاید؟

این حرف را به من نزدند؛ اما بگذارید یک نکته مهم را بگویم. کسی به من تهمت خیانت یا وطنفروشی نزد اما هرکسی که از آن چنان شرایطی به سلامت عبور می کند، برای همیشه در درون خودش با یک تعارض و سؤال مواجه خواهد بود. آن سؤال این است که چرا من از آن شرایط جان سالم به در بردهام؟ چرا من کشته نشدهام؟ این سؤال همیشه در ذهن من بوده و همیشه دنبال جوابش هستم. تا جولای 1995 من تقریباً همه اعضای خانوادهام (به غیراز مادر و خواهرم) را ازدست داده بودم و حتی خود من هم قاعدتاً باید کشته میشدم؛ اما این اتفاق نیفتاده و خوب این سؤال جدی را در وجود من به وجود آورده است.

یکی از ویژگیهای عجیبی که در این کتاب به چشم میآید، عمر کوتاه شخصیتهای آن است. افراد خیلی زیادی هستند که در ابتدای پاراگراف معرفی میشوند اما در انتهای پاراگراف کشته شده اند! عمرشان همین قدر است.

بگذارید با آمار صحبت کنیم. در برانوتاتس (شهری در نزدیکی سربرنیتسا) -شهری که من در آن زندگی می کردم- حدود سی هزار مسلمان زندگی میکردند. بعد از اشغال و کشتار و مهاجرت و بسیاری از فجایع، الآن جمعیت مسلمانان آنجا به حدود 4500 نفر رسیده است. در حقیقت مسلمانان شرق بوسنی ریشهکن شدهاند. این نکتهای که شما اشاره میکنید آگاهانه اتفاق نیفتاده است. قصد آزار مخاطب یا بزرگنمایی فاجعه را نداشتم و اگر شما اشاره نمیکردید، خودم به آن پی نمیبردم؛ اما بله حق با شماست، عمر آدمها کوتاه بود.

ما این کتابها را ذیل عنوان «ادبیات مقاومت» دستهبندی می کنیم. به نظر شما این گونه ادبی چه ویژگیهایی دارد و آیا می توان مشابهتهایی در نقاط مختلف دنیا پیدا کرد؟

سال 2005 که این کتاب در بوسنی منتشر شد، یکی از افرادی که این کتاب را خوانده بود، مطلبی در مورش نوشت و این کتاب را کتاب اردوگاهی نامید. به این معنا که با این کتاب میشود شرایط جنگزدگان جمع شده در یک اردوگاه را شناخت. این کتاب و کتابهایی ازاین دست از هر جنگی بیرون میآیند. جنگ جهانی یا جنگ شما یا هر جنگ دیگری؛ اما برای من نکته مهم این است که این کتاب روایت شخصی من است. آن چیزی است که من دیدهام. ممکن است افرادی تجربه های سختتر یا راحتتری داشته باشند؛ اما من میخواستم آنچه در ایام محاصره و نسلکشی دیده بودم را به نسلهای بعد منتقل کنم.

به نظر میرسد داستانهای برآمده از جنگ در مواردی شباهتهای بسیاری باهم پیدا میکند. برای نمونه در ایران هم کتابی از سرگذشت یک مترجم خوزستانی در دوران جنگ منتشرشده است که بیشباهت با سرگذشت شما نیست.

هر کس که تصور میکند سرگذشت کاملاً منحصربه فردی دارد در اشتباه است.

آدمهایی که از درون پرالتهاب جنگ خارج میشوند، به دودسته تقسیم میشوند. گروهی سعی میکنند بیش از گذشته قدر زندگی را بدانند و جبران مشقتهای دوره جنگ را بکنند، اما گروهی دیگر اتفاقاً همان رنج را به دوش میکشند و از آن حال و هوا بیرون نمیآیند. برای شما چه اتفاقی بعد از جنگ افتاد؟

این سؤال خیلی خوبی است. هرکسی که از جنگی سخت جان سالم به دربرده باشد با این سؤال به صورت جدی مواجه میشود. نخستین واکنش آدم بعد از جنگ، تلاش برای ادامه زندگی است. این را در نظر بگیرید که به هر صورت جنگ موقعیتی منحصربه فرد برای یک انسان است. آدم در جنگ خیلی در مورد خودش آگاهی پیدا میکند. خیلی خودش را می‌شناسد. خیلی چیزها در مورد خودش و تواناییهایش و دیگران و تواناییهایشان میآموزد. جنگ ماهیت آدمها را عیان میکند. این شرایط را مطلقاً نمیشود فراموش کرد؛ اما مسئله اصلی بعد از جنگ این است که آن چیزی که لازم داری را از میان خاطرات با خود نگه داری و آن چیزی که لازم نیست را دیگر با خود نداشته باشی. جنگ اصلی در درون آدم این چنین رخ میدهد. کدام بخش به یادم بماند و کدام بخش را فراموش کنم. به هر صورت ما مجبوریم زندگی کنیم. نمیتوانیم زندگی را شکست بدهیم. نمیتوانیم همه عمرمان را در گوشهای سپری و گریه کنیم. نبرد اصلی بعد از جنگ در دو جبهه اتفاق میافتد. یک جبهه زندگی کردن است و جبهه مقابل فراموش نکردن.

این سؤال شمارا هرکسی که از جنگی عبور کرده باشد هرروز از خود میپرسد. جنگ یک تجربه خیلی خاص است. تصادف رانندگی نیست. حادثههای روزمره نیست. جنگ آدمها را تعریف میکند. اینکه کی هستی و در آینده چه کسی میخواهی باشی در جنگ مشخص میشود.

راویان جنگ در ایران هم چنین حسی دارند. یک حس شیفتگی و نفرت توأمان نسبت به یک موقعیت خاص در وجود شما و صحبت هایتان دیده میشود؛ و این مسئلهای است که انتقالش به نسلهای بعدی بسیار سخت است. درواقع نسل ما فقط با نفرتش مواجهه دارد ولی شما در کنار همین نفرت، عشق را هم تجربه کردهاید. این را چطور میشود توضیح داد؟

همه میدانیم که جنگ چقدر بد است. باید دعا کنیم که هیچ جایی جنگ اتفاق نیفتد؛ اما آنچه مهم است، دانستن واقعیتها است. نسل بعدی باید واقعیتها را بداند. اینکه چه تصمیمی میگیرند به خودشان مربوط است ولی نمیتوانند بدون دانستن واقعیتها تصمیم بگیرند. نسل ما در این مورد دخالتی ندارد. مائی که جنگ را لمس کردهایم، این دوره را طی کردهایم. زندگی ما دیگر جهنم شده است. هیچ کس هم به دنبال تقسیم جهنمش با دیگران نیست. نمی خواهیم این تلخی را در دهان آیندگان بگذاریم. ولی موظف به دانستن هستند. نمیشود از بار این مسئولیت شانه خالی کنند.

شرایط جامعه بوسنی در دوره جنگ ازنظر مفاهیم انسانی و اخلاقی چطور بود؟ آیا برای مردم بوسنی هم دوره جنگ، دورهای مطلوب از این حیث است؟

دو اتفاق مهم در آن دوره افتاد. همبستگی مردم در آن دوره بسیار بیشتر بود. میتوانستیم به هم اعتماد و تکیه کنیم؛ اما بعد کاپیتالیسم آمد و شرایط را دگرگون کرد. الآن رقابت جای همبستگی را گرفته است. منافع شخصی و زندگی شخصی عرصه را برای هر چیزی تنگ کرده است. بازی این طور طراحی شده که خود را بیش از دیگران دوست داشته باشیم.

اهمیت انتقال خاطرات و مفاهیم دوره جنگ به نسلهای به نظر شما بعد چیست؟

پدربزرگ من در جنگ جهانی دوم تجربه مشابهی داشت؛ اما تجربه او همواره فقط به صورت داستان و خاطره و نقل به ما رسید. یکی از اهداف اصلی من در نوشتن این کتاب این بود که تجربه من به صورت مکتوب به نسلهای بعدی منتقل شود و آنها خاطرات سربرنیتسا را در قالب کتاب داشته باشند.

با توجه به اینکه شما تجربه وزارت آموزش وپرورش را هم داشتهاید، این سؤال اهمیت ویژهای پیدا میکند که اهمیت انتقال ارزشها و خاطرات از یک نسل به نسل بعدی چیست و شما چطور این کار را انجام دادید؟

قبل از هر چیزی این را بگویم که محتوای کتب درسی در بوسنی، به صورت کامل در اختیار وزارت آموزش وپرورش نیست؛ یعنی نمیشود به راحتی مطلبی را به کتابهای درسی اضافه یا کم کرد؛ اما من تلاش کردم که اردوهای بازدید از مناطق سربرنیتسا و قبرستان پتوچاری را سازماندهی کنم. همچنین از طریق حمایت مالی از برقراری اجلاس و یا چاپ کتاب و اقداماتی ازاین دست، بچههایی که در فاصله سنی کلاسهای چهارم تا نهم بودند را با آن شرایط آشنا کنیم.

در برابر این دیدگاه، برخی معتقدند که نباید نسلهای بعدی را با رنجهای گذشتگان بزرگ کرد. درواقع میگویند جنگ دورهای بوده است و حالا تمام شده و این کودکان میبایست در شرایطی آرام و به دوراز خشونت فضای جنگ رشد کنند. پاسخ شما به این دیدگاه چیست؟

در بوسنی هم همین صحبتها مطرح است؛ اما من موافق نیستم. چون اتفاقی که فراموش شود، دوباره تکرار می شود و برای جلوگیری از آن فجایع فکر می کنم لازم است که آنها را به شکلهای گوناگون یادآوری کنیم. یادتان باشد که در مورد واقعیتها نمیتوان مذاکره کرد، فقط میتوان با آنها کنار آمد. نمیشود واقعیتها را نادیده گرفت، باید آنها را بپذیریم. این نکته مهمی است که برخی به آن کمتوجه هستند.

برخی در ایران فکر میکنند که انقلاب اسلامی ایران در شکلگیری هستههای مقاومت و پیروزیهای بوسنی تأثیرگذار بوده است. این مطلب را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بگذارید صادقانه این مطلب را بگویم. من در زمانی که انقلاب اسلامی در ایران به پیروزی رسید کودک بودم اما یادم هست که اخبارش را میشنیدم و پدرم هم پیگیر اتفاقات ایران بود، اما اینکه بگوییم ماجراهای بوسنی متأثر از انقلاب اسلامی بود، کمی دور از واقع است. در بوسنی تلاش برای بقا بود، نه برای ایدهآلها یا آرمانها. در بوسنی مردم برای نجات زن و فرزند و خانه خود تلاش میکردند و می جنگیدند. این هسته اولیه و اصلی مقاومت بود. بعد این بود که صحبت از ایدهآلها به میان آمد.

هرچند که بعداً آقای میلوشویچ رئیس جمهور صربستان و آقای توجمن رئیس جمهور کرواسی در افکار عمومی این طور جا انداختند که هدف ما از حمله به بوسنی و تقسیم این کشور، تلاش این مردم برای بنا کردن جمهوری اسلامی در اروپا بوده است. من همین حالا در حال یک کار پژوهشی در مورد تجاوز کرواتها به بوسنی هستم و دستخط هایی از توجمن را نیز دیدهام. تقریباً هیچ جلسهای نیست که توجمن در آن به این نکته اشاره نکرده باشد که هدفش از حمله به بوسنی، ممانعت از تشکیل یک کشور اسلامی در دل اروپا است. درواقع من فکر می کنم که دلیل شکست آنها در این جنگ هم همین بود. آنها داشتند با چیزی می‌جنگیدند که وجود خارجی نداشت.

شما گفتید که نبرد بر سر بقا بود. آیا دورهای بود که به نبرد بر سر ایدهآلها هم برسید یا نه؟

نظر شخصی من این است که تا پایان جنگ نبرد بر سر بقا بود. مردم بیش از هر چیزی برای حفظ خودشان و کشورشان در حال تلاش بودند. اگر مقاومت را یک هرم را تصور کنیم، نقطه کانونی و مرکز ثقل این هرم، تلاش برای بقا بود و البته در حاشیه چیزهای دیگری هم بودند. مثلاً برخی از مردم جنگ را جنگی مذهبی میدیدند و برای حفظ هویت دینی خود مبارزه میکردند. حتی در سال 1994 که ارتش بوسنی تشکیل شد، در درون ارتش همه جور نیرویی حضور داشت. هم مسلمان و هم غیرمسلمان، حتی در سطح فرماندهی هم همین طور بود. در سارییو یا شهرهای دیگر هم در ارتش همه گروهها حضور داشتند. همه این گروهها و تفکرها جنگیدند تا بوسنی را با همین هویتش و در همین جغرافیایی زنده بمانیم.

تأثیر سایر کشورها بر مسلمانهای بوسنی چطور بود؟ خصوصاً بعد از دوره جنگ.

در بوسنی یک سازمان رسمی دینی داریم به اسم جامعه اسلامی. مجموعهای هستند که از زمان یوگوسلاوی بودند و ذیل دولتها نیستند. کار سیاسی هم نمیکنند. در دوره جنگ هم حضور داشتند؛ اما بعد از جنگ حضور برخی کشورهای عربی در بوسنی خیلی بیشتر شد. البته حضورشان از بابت تزریق ایدئولوژی بود و طبیعتاً نگاه آنها با نگاه ما مخالف بود. این ایدئولوژی باعث شده است که سیصد آدم احمق به سوریه بروند و به گروههای تروریستی بپیوندند و برای همین هم بوسنی در محافل بینالمللی زیر فشار شدیدی قرار دارد. ایدئولوژی آنها با ایدئولوژی مردم مسلمان بوسنی خیلی متفاوت بود. ما یاد گرفته بودیم که باید تعامل کنیم اما آنها این را نمی فهمند و برای همین ما از این جانب خسارتهای سنگینی دیدهایم.

برای همین هم در دوره وزارت آموزش وپرورش خود تصمیم گرفتید که برخی محتوای دینی از کتابهای درسی حذف شود؟

البته به دلیل ساختار خاص بوسنی این مسئله خیلی در اختیار و حوزه مسئولیتها و توان من نبود و بیشتر به نهادهای امنیتی و پلیسی مربوط می شد؛ اما فکر میکنم جامعه اسلامی مواضع خاص و تندی داشته است و نهادهای امنیتی هم تلاش کردهاند که به نحوی این مجموعه را کنترل کنند و مثلاً قوانینی تصویب کردهاند که با مهاجرتهای این چنینی مقابله کنند ولی مطمئن باشید که در آینده بوسنی تفکرات تکفیری جایی ندارد.

اکنون نسبت دولتمردان بوسنی و مردم چگونه است؟ آیا آرمانهای مشترکی در میان آنها وجود دارد؟

دو تا مشکل مهم داریم. نخست اینکه نخبگان جامعه بوسنی جدای از مردم هستند و در عالم خود به سر میبرند، مسائل افراد عادی را درک نمیکنند و طبیعتاً آنها را نمیفهمند. مشکل دوم ما این است که نخبگان بوسنی از اتفاقات دنیا و تحولات جهانی هم بیخبر است. آنها از اینکه تحولات بینالمللی چه تأثیری روی مردم بوسنی میگذارد غافل هستند. این برای من خیلی نگرانکننده است. وقتی دیوار برلین در 1989 خراب شد، روی آلمانیها خراب نشد، بلکه روی ما خراب شد؛ اما نخبگان ما این را درک نمیکنند که این اتفاق اکنون هم ممکن است بیفتد و درواقع مردم مسلمان بوسنی قربانی خراب شدن دیواری درجایی دیگر از جهان شوند. به همین دلیل ما به سیاستمدارانی نیاز داریم که دغدغهای جز مردم بوسنی نداشته باشند و همه تلاش خود را برای تأمین منافع این مردم و این کشور بکنند.

در داخل بوسنی بقای هر نفر وابسته به این است که تکه زمینی در اختیار داشته باشد و به این وابسته زندگی خود را بگذراند. همچنین بوسنی باید در محدوده همین مرزها باقی بماند و تغییری در آن اتفاق نیفتد؛ اما متأسفانه همین مسائل را هم نخبگان ما درک نمی کنند یا به اهمیتش واقف نیستند.

شما در ابتدای این کتاب میگویید که جایی که انسانها به دنیا میآیند چندان مهم نیست، جایی که میمیرند مهم است. شما دوست دارید چطور بمیرید؟

من جایی که میخواهم بمیرم را به صورت دقیق میشناسم و میدانم در کجای بوسنی میخواهم دفن بشوم. من تصمیم گرفتهام همه زندگی خود را در بوسنی بگذرانم و برای بوسنی کارکنم و اصلاً قصد مهاجرت ندارم. زندگی خودم را هیچ وقت خارج از بوسنی تصور نکردم. دوست دارم همان جایی که به دنیا آمدهام بمیرم.

منبع: فارس