در میزگردی مطرح شد؛

شانه خالی کردن انقلاب از تئوریزه کردن عدالت!

حجت الاسلام صدوق گفت: مسئول اتفاقات اقتصادی امروز کشور از طرفی علم اقتصاد غربی و سیاست‌های نئولیبرالی و از طرف دیگر شانه خالی کردن انقلاب از تئوریزه کردن عدالت است.

کد خبر: ۳۰۷۰۷۹

تاریخ: ۱۱ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۴:۱۹

به گزارش گروه سایر رسانه‌های دفاع پرس، «حسینیه اندیشه» که از سال ۸۸ کار خود را آغاز کرده است سعی کرده در این سال‌ها مباحث آکادمیک سیدمنیرالدین حسینی الهاشمی که موسس فرهنگستان علوم اسلامی بود را به مباحث تخصصی و کاربردی تبدیل کند.

این مجموعه در بیانیه تحلیلی خود که هشتم مرداد منتشر شد، تلاش کرده تا با اتکاء به پژوهش‌های عمیق و عقلانیتِ دین‌محورِ «مرحوم آیت‌الله سید منیرالدین حسینی‌ الهاشمی» و شاگرد وی «مرحوم حجت الاسلام مسعود صدوق»، راهکار برون‌رفت از وضعیت فعلی اقتصادی را به جامعه نخبگان و مدیران و مردم انقلابی معرفی کند تا با شکل‌گیری یک تحلیل آکادمیک از «جنگ اقتصادی»، توانایی طراحی یک نقشه عملیات همه‌جانبه برای خارج‌کردن مردم از تیررس بمباران اقتصادی دشمن فراهم شود.

طی نشستی با حضور حجت الاسلام روح الله صدوق و حجت الاسلام احمد زیبایی نژاد به بررسی این بیانیه و ایده مجموعه حسینیه اندیشه در مورد مشکلات اقتصادی کشور پرداخته شد. متن زیر مشروح این نشست است که در ادامه می‌خوانید.

به نظر می‌رسد ایده مرکزی متنی که در رسانه‌ها توسط حسینیه اندیشه منتشر شد، این است که اگر یک بازخوانی تاریخی از تحولات اقتصادی کشور داشته باشیم، همیشه امر توزیع خودش را بر امر تولید تحمیل می‌کند و این مسئله در مقاطع مختلف عامل بی ثباتی بوده است، با توجه به این گزاره، دلایل این مسئله و تاثیرات آن بر وضعیت اقتصادی کشور را تبیین بفرمایید.

روح الله صدوق: اگر ما شرایط اقتصادی بعد و قبل انقلاب را با هم ضمیمه کنیم و یک وجه اشتراک بگیریم باید بگوییم که در زمان پهلوی دوم و بعد از انقلاب، توزیع، قطب توسعه در ایران بوده است. اما یک تفاوتی وضعیت قبل از انقلاب و بعد از انقلاب دارد. آنچه که قبل از انقلاب مورد توجه شد و باعث شد توزیع قطب توسعه شود، درآمد‌های نفتی و مصرف گرایی به نحوی که ما انگیزه تولید را هم نداشته باشیم سبب شد که توزیع قطب توسعه شود.

اما بعد از انقلاب ما شعار عدالت را وارد کردیم و این شعار تغییری در وضعیت گذشته ایجاد کرده که باعث شده تورم ناخواسته و بدون پیش بینی را هم مداوماً داشته باشیم. در زمان شاه به دلیل اختلاف طبقاتی در الگوی درآمد، ناهنجاری در بازار عرضه و تقاضا و ارز را نمی‌بینید.

اما بعد از انقلاب، چون ما تعریف فقر را عوض کردیم و بعد برخورداری از آحاد مردم را از منابع مختلف رفاه لازم دانستیم (خدمات ملی، جاده‌ای، الگوی مصرف و...) و خواستیم فاصله طبقاتی را بشکنیم، از طرف دیگر الگوی مصرف را هم در سطح الگوی مصرف و سبک زندگی غربی قرار دادیم. این مسئله رفاه را دائم التزاید می‌کرد و دوم اینکه تقاضا را تابع عرضه‌ای می‌کند که آن عرضه کنترل شده است. یعنی چه چیزی به بازار ارائه شود تا چه تقاضایی پشت آن بیاید؟ آن الگوی مصرف یعنی نیاز بشر را به سمت رفاه مادی هدایت می‌کند.

رفاه ذاتاً مشکلی ندارد، اما اینکه این نیاز از کجا سرپرستی شود و بعد ارضای آن چگونه اتفاق بیفتد، این محل سوال است. چون به سمت رفاه دائم التزاید می‌رود، الگوی مصرفی که تابع آن عرضه باشد، ما را دچار ناهنجاری در مصرف می‌کند کمااینکه شما می‌بینید در همه پارامتر‌های مصرفی ایران در رتبه بالای مصرفی قرار دارد.

از طرف دیگر شعاری که الگوی درآمدی را شکسته و به عدالت انقلابی باور دارد وقتی این در کنار الگوی مصرفی قرار بگیرد که آن خصوصیاتی که عرض کردم را دارد، ما می‌گوییم اینجا گستاخی انقلابی هم رخ می‌دهد. این‌ها با هم هماهنگی ندارد.

منظور شما از گستاخی انقلابی چیست؟

روح الله صدوق: منظور این است که آن شعاری که عدالت را به عرصه آورده است، در مصرف تحت الگو عمل نکرده است. الگوی مصرف تناسب با الگوی درآمد داشته است. الگوی درآمد طبقاتی بوده است که این شکسته شده است، ولی در الگوی مصرف فضایی برای تنظیم نداشته‌اید. برخورداری همه آحاد از منابع رفاه، شعار عدالت بوده است، اما الگویی برای آن نداریم. طبیعتاً در مصرف گستاخی اتفاق می‌افتد.

قبل و بعد از انقلاب اینکه «توزیع»، قطب توسعه بوده، درست است، اما به این مطلب توجه نمی‌شود که ما درگیر بین ارزش‌های اقتصادی انقلاب و علم اقتصاد هستیم. الان مشکل را به جناح‌ها بر می‌گردانند و دعوا‌ها سیاسی است. چالش بین رفاه مادی و عدالت اقتصادی چالش اساسی است.

یک تحلیلی از رفتار اقتصادی حاکم بر ایران داشتید، به نظر می‌رسد که شرایط امروز ما ناشی از رفتاری است که در گذشته در حوزه اقتصادی از خودمان نشان داده‌ایم و مهمترین آن پیگیری سیاست‌های نئولیبرالی در دوره سازندگی است، این مسئله را چگونه ارزیابی می‌کنید و تأثیر آن نوع سیاست‌ها در شرایط امروز کشور چیست؟ امروز می‌بینیم که همان سیاست‌ها در دولت کنونی در حال بازتولید است، این عقبه چقدر در وضعیت امروز ما سهیم است؟

روح الله صدوق: یک طرف قضیه قطعاً علم اقتصاد غربی است. به هر میزان این فضا ایجاد شود که این علم به عرصه عمل بیاید، یک طرف چالش را تشدید می‌کند. اما از طرف دوم نمی‌توان انقلاب را نیز نادیده بگیرد. دولتی که نگاه علم اقتصاد غربی دارد، نمی‌تواند اقتصاد غربی را تماماً اجرا کند چراکه نمی‌توانند انقلاب و افکار عمومی را نیز نادیده بگیرند.

برای دولتی که نگاه عدالت محور دارد هم، چون نمی‌تواند بر مبنای علم اقتصاد غربی رفتار کند، باز چالش وجود دارد. اقتصاد غربی، یک اقتصاد علمی است، اما در ایران به خاطر مطالبات مردمی و... نمی‌تواند اجرایی شود. کم کاری‌ها و فساد‌ها و ضعف مدیریت‌ها و... را نمی‌توان منکر شد، اما متغیر اصلی چیست؟

از یک طرف این درگیری یک درگیری علمی است یعنی انقلاب نتوانسته علم اقتصادی را بیاورد و آن را تئوریزه کند و علم اقتصاد اسلامی را ایجاد کند و از طرف دیگر اقتصاد غربی نتوانسته متغیر انقلاب را ببیند، لذا هرچه پیش بینی می‌کند خطا از آب در می‌آید.

به نظر شما ما ناگزیر بودیم که به سمت اقتصاد نئولیبرالی برویم به خاطر اینکه انقلاب اسلامی نتوانسته الگوی اقتصادی خود را تئوریزه کند؟

روح الله صدوق: خیر من می‌گویم مشکل را از جناح نبینیم بلکه از درگیری بین دو متغیر علمی ببینیم. ما مجبور نیستیم به سمت اقتصاد نئولیبرالی برویم، اما می‌توانیم در درون بر روی متغیر‌های اقتصاد اسلامی گفتگو کنیم. مثلا در دوره احمدی نژاد، ایشان بدون الگو و مدل چالش‌ها را تشدید کرد.

بحث بر سر این است که راه برون رفت از این وضعیت را ما اقتصاد مقاومتی می‌نامیم، اما اشکال این است که از اقتصاد مقاومتی هم تفاسیر لیبرالی ارائه می‌شود؛ چه برداشتی از اقتصاد مقاومتی را می‌توان برداشت اصیل دانست؟

روح الله صدوق: ما دو رویکرد می‌توانیم داشته باشیم؛ یکی اینکه مبنای اقتصاد اسلامی را مورد دقت قرار دهیم و اقتصاد مقاومتی را با آن بسنجیم. دوم اینکه الان یک الگوی عینی نیاز است و ما در جنگی هستیم که باید حمله طرف مقابل را متوقف کند و به شما طراحی عملیات جدید دهد. به همه مدیران امروز که مجهز به علم اقتصاد روز هستند، نمی‌توان نسبت نفاق یا ضد انقلاب داد، اما نباید به آن سمت رفت.

اقتصاد مقاومتی که در فضای موجود تفسیر می‌شود، همخوانی کامل با علم اقتصاد غربی یا نئولیبرالی دارد، اگر با آن چهارچوب هماهنگ باشد اقتصاد مقاومتی حرف جدیدی نیست کمااینکه خیلی‌ها این حرف را زده‌اند.

درگیری ما اگر به سمت درگیری مدل‌ها و علم اقتصاد بیاید به نظر من راهگشا خواهد بود. تا وقتی که دعوا‌های ما جناحی باشد، مردم هم بر مبنای برنامه‌ها قضاوت نمی‌کنند.

در بحث علم اقتصادی که شما بر روی آن تأکید می‌کنید یک اجماع نخبگانی در مورد علم اقتصاد اسلامی وجود ندارد، لذا آن درگیری که شما از آن سخن می‌گویید هیچ گاه شکل نمی‌گیرد.

روح الله صدوق: اصلاً گفتمان علم اقتصاد اسلامی وجود ندارد. رهبر انقلاب در سال ۸۹ در فیضیه فرمود: علوم انسانی غربی ذاتاً مسموم است، هیچکس این حرف را پیگیری نکرد. این فضای نخبگانی است که اجازه نمی‌دهد بعضی حرف‌ها رو بیاید.

وقتی این گفتمان ایجاد شود، برخی می‌فهمند که دارند «اکل میته» می‌کنند. این حس اگر به دانشجوی ما القا شود وقتی درس می‌خواند دغدغه اولش این می‌شود که اسلام چه گفته است. هر جا که ظلم و عدل مطرح است، حرف اسلام مطرح است.

یک بحث رفتار اجتماعی و اقتصادی مردم است که می‌تواند بر چالش‌های اقتصادی دامن بزند، رفتار اجتماعی مردم به عنوان یکی از مولفه‌های موثر بر مسائل اقتصادی را چگونه تحلیل می‌کنید و آن را چقدر اثرگذار می‌دانید؟ و چه پیشنهادی برای تغییر الگوی رفتاری مردم در حوزه اقتصاد دارید؟

احمد زیبایی نژاد: رفتار طبقه نوکیسه با رفتار عموم مردم متفاوت است. اگر ما درگیری بین رفاه مادی و عدالت اقتصادی را در نظر بگیریم، اگر اقتصاد سرمایه داری مطرح باشد، نیروی کار و تکنولوژی و... باید خود را تابع سود سرمایه تعریف کند.

در فضایی که مورد تأیید انقلاب است به نیروی کار بهای بیشتری داده شده است، چون الگوی درآمد و فاصله طبقاتی را شکسته است؛ لذا نرخ کار به سمت افزایش است و سود سرمایه تأمین نمی‌شود. الگوی مصرف حتماً از الگوی درآمد تبعیت می‌کند، وقتی الگوی درآمد را به هم بریزی الگوی مصرف هم به هم می‌ریزد.

الان توقع برای مصرف حد ندارد و هر چه به بازار می‌آید برای آن تقاضا وجود دارد. در این فضا تولید نسبت به قیمت خارجی به صرفه نیست و همچنین انگیزه تولید هم وجود ندارد. در کشور ما اینکه چرا تولید به صرف نمی‌شود، یک بحث جامعه شناسی است نه اینکه صرفاً بر حسب یک الگوی اقتصادی باشد.

در چنین فضایی مصرف مردم تشدید می‌شود و این باید متوقف شود. مدل‌های جدید برای شما نیاز جدید می‌سازد و باید جلو ساخت نیاز جدید گرفته شود، تا بتوانید همین سقف نیاز موجود را برطرف کنید.

این نیاز هم اساساً کاذب است؟

نه لزوماً کاذب نیست. مثلاً موبایل در یک زمانی وجود نداشت، اما نیاز به موبایل کاذب است؟ خیر، اما بعد بیایید در فلسفه تولید نیاز و ارضای نیاز دقت کنید می‌بینید ما را تحریک بیشتر به دنیا می‌کند. آن فلسفه مجموعه‌ای از روابط را تنظیم کرده که تحریک من را به دنیا زیاد کرده است. ما می‌خواهیم بگوییم آن فلسفه نیاز و تولید نیاز متوقف شود و دائم التزاید نباشد. وقتی متوقف شد شما می‌توانید وضعیت موجود را بهبود دهید و در قدم بعدی تولید نیاز را بر مبنای دین تنظیم کنید.

یک بحثی که در جزوه‌ای که منتشر کردید هم آمده بود موضوع تقدم یا عدم تقدم عدالت بر توسعه بود، خود این موضوع همواره بعد از انقلاب مطرح بوده و حتی در مقطعی مثل دوره سازندگی جملاتی به کار برده می‌شد که تقدم توسعه بر عدالت را نمایندگی می‌کرد و می‌گفتند در روند توسعه، ناگزیر هستیم که طبقات فرودست زیر چرخ‌های توسعه له شوند، این عدالت و توسعه در طرح شما چطور ترسیم می‌شود و روندی که تاکنون داشته‌ایم چگونه بوده است؟

روح الله صدوق: چالش ما چالش بین این دو است. یک طرف رفاه مادی است که نتیجه آن توسعه آن و یک طرف دیگر عدالت است که از انقلاب برآمده، اما تئوریزه نشده است. این دو با هم چالش دارند.

در یک دولتی عدالت مقدم بوده و در دولت دیگری توسعه مقدم بوده است. رویکرد عدالت محور نتوانسته از علم اقتصاد غرب رویگردانی کند و کسی که توسعه را مقدم کرده نتوانسته متغیر‌های انقلاب اسلامی را نادیده بگیرد.

نزاع اصلی در بحث علم اقتصاد است. انقلاب اسلامی علم اقتصادی که بتواند در حوزه عینی به کار بیاید ندارد و ما در مجموعه خودمان امروز مدعی این امر هستیم. اما این در حدی است که ما در حال ایجاد گفتمان برای آن هستیم. این باید به گفتمان برسد و در یک فضای آزمایشگاهی مورد بررسی قرار بگیرد.

مسئول اتفاقات اقتصادی امروز کشور از طرفی علم اقتصاد غربی و سیاست‌های نئولیبرالی است و از طرف دیگر شانه خالی کردن انقلاب از تئوریزه کردن عدالت است.

لطفا به عنوان حسن ختام بحث در مورد مجموعه حسینیه اندیشه توضیح دهید و کارویژه‌های آن را تشریح کنید.

روح الله صدوق: این حسینیه از سال ۸۸ در پی تطبیق و ترجمه مباحث آقای سیدمنیرالدین حسینی الهاشمی که بنیان گذار فرهنگستان علوم اسلامی بودند، یک فضای دیگری را ادامه داد که مباحث آکادمیک ایشان را به مباحث تخصصی تبدیل کرد.

ما تفاوتی در مبنا با فرهنگستان علوم اسلامی نداریم. دوستان ادامه کار را در فرهنگ سازی و ترویج افکار مورد دقت قرار دادند ما گفتیم مباحث ایشان باید از سطح آکادمیک به سطح تخصصی ترجمه شود تا بتواند یک تفاهم را با متخصصین فن داشته باشد؛ لذا دو نوع نگاه برای استراتژی بعد از رحلت آقای حسینی وجود داشت که منجر به تأسیس حسینیه اندیشه به دست مرحوم والد ما شد. به نظر ما قدرت تفاهم و دیالوگ در بخش علوم حوزوی و علوم مدل یعنی وظیفه مدیران اجرایی و... شکل گرفته است، ولی ادامه آن و نهایی شدن آن در دستور کار قرار گرفته است.

احمد زیبایی نژاد: علامه حسینی الهاشمی از سال ۴۸ در نجف پای درس امام بودند. در سلسله بحث‌هایی که امام در مورد حکومت اسلامی مطرح می‌کردند، امام در آنجا فلسفه حکومت اسلامی را جریان فقه در زندگی مردم تبیین می‌کنند. بعد هم می‌گویند طلاب جوان از همین حالا به فکر تولید مبانی حکومت اسلامی باشند. آقای حسینی نقل می‌کنند که امام چنین جمله‌ای را در حاشیه بحث گفتند. ایشان می‌گوید من دو یا سه ماه در حالت اغما بودم که این چه حرفی بود که امام زد. امام خود در قله معارف حوزه است. ایشان می‌گوید فهمیدم این یک استنصار فکری است. امام طلب یک مطلب جدیدی می‌کند که خلأ آن را در این معارف حس می‌کند.

آقای حسینی از همان زمان فعالیت‌های خود را شروع می‌کنند که کل فعالیت‌های علمی ایشان در قبل از انقلاب در حوزه روش اجتهاد و نقد دموکراسی غربی و شرقی است با پیروزی انقلاب اسلامی برای این فرمایش امام ایشان سازمانی تأسیس می‌کنند که چطور می‌شود فقه را در زندگی مردم جاری کرد. ایشان بعد از چند سال با مشارکت اساتید دانشگاه منطق موضوع شناسی یا منطق انطباق را تولید می‌کنند. عملاً با این منطق ولایت فقهی که امام در نجف تبیین می‌کنند تئوریزه می‌شود. یعنی اگر بخواهد احکام رساله‌ها در زندگی مردم جریان پیدا کند با منطق انجام شود و بتواند خوب از موضوعات جدید مانند بانکداری، بورس، دموکراسی و... با منطق انطباق درک پیدا کند و بعد احکامی را صادر کند.

بعد از این ایشان وارد تئوریزه کردن ولایت مطلقه فقیه می‌شود که اگر بخواهد ادبیات انقلاب در سطح مباحث حوزه و دانشگاه تئوریزه شود و علمی تولید شود که متناسب با اسلام باشد گام دوم ایشان است که شاید ۱۶ سال طول کشید و سه منطق حجیت، معادلات کاربردی و مدل را تولید کردند.

ایشان فلسفه اینکه چگونه عمل را به تحقق برسانیم را تولید کردند. ادبیات آن بسیار سنگین است و خود آقای حسینی می‌فرمود: ما مادامی که حرف خود را ترجمه و تطبیق با مباحث حوزه و دانشگاه و الگو‌ها نکنیم حرف ما از بین می‌رود.

مقام معظم رهبری در دیداری که با خانواده و نزدیکان آقای حسینی داشتند، ایشان را به شهید صدر و هگل تشبیه کردند و گفتند نگذارید حرف ایشان مثل هگل شود که صد سال بعد حرف وی به جامعه آمد. حرف ایشان را به سطح نخبگان برسانید تا چکش کاری شود؛ لذا به خاطر این سفارش استاد و حضرت آقا، حاج آقای صدوق بعد از فوت آقای حسینی به دنبال ترجمه و تطبیق مباحث ریشه‌ای و آکادمیک ایشان در سه عرصه حجیت مباحث حوزه، دانشگاه و مدل به زبان متخصصین کنند.

همین بحثی که امروز حاج آقای روح الله صدوق ارائه کردند حاج آقای حسینی ریشه بحث را سال ۷۸ گفته است. ما می‌خواستیم امروز عرض کنیم که ادبیات توسعه اقتصادی و همه جانبه و پایدار، در ابتدا بن بست علمی در تحقق در نظام اسلامی دارد و بعد بن بست ارزشی دارد.

اگر برای جمع بندی نکته‌ای دارید و یا بحثی باقی مانده است، بفرمایید.

روح الله صدوق: وقتی حضرت موسی به رود زد و رد شد و بنی اسرائیل را نجات داد، آن آغاز راهی بود که به سوی حکومت اسلامی بود. وقتی هم که بنی اسرائیل تمکین نکردند، چهل سال در صحرای سینا سرگردان شدند. به نظر ما می‌رسد که سرگردانی جمهوری اسلامی در صحرای سینا سرگردانی در علوم است. اگر نتواند علوم اسلامی خود را تولید کند وعده خدا اینطور نیست که حتماً نصرت خود را کامل کند. سرگردانی را رقم می‌زند. ما الان تورم چهل ساله داریم و این تورم کنترل نخواهد شد. این حرف را اول انقلاب آقای حسینی زد و ما هم امروز تکرار می‌کنیم. تورم در جمهوری اسلامی کنترل نخواهد شد مگر اینکه به یک مبنای جدید در اقتصاد توجه کنیم.

منبع: مهر