مسئول سابق اطلاعاتی ترکیه:

تهران و آنکارا هدف ناتوی عربی/ احتمال انحلال پ. ک. ک. و تاسیس نظام فدرالی وجود دارد

رئیس سابق اداره اطلاعات ستاد کل نیرو‌های مسلح ترکیه با اشاره به مذاکرات در انگلیس گفت: شاید قرار است پ. ک. ک. خود را منحل کند و ترکیه نیز باید در برابر انحلال پ. ک. ک٬ امتیاز بزرگی بدهد و با تاسیس فدراسیون موافقت کند.

کد خبر: ۳۲۲۰۱۸

تاریخ: ۱۴ آذر ۱۳۹۷ - ۱۳:۵۶

به گزارش گروه سایر رسانه‌های دفاع پرس٬ چند روز پیش در شهر اسلو پایتخت نروژ٬ گروهی از فعالان سیاسی و حقوقی و آکادیمیسین‌های کُرد و ترک ترکیه گردهم آمده و در مورد پایان دادن به جنگ بین پ. ک. ک. و ترکیه بحث و گفت‌وگو کردند.

اغلب اعضای این نشست٬ از افرادی بودند که در سال 2013 به دستور رجب طیب اردوغان یک گروه گسترده را به نام فرزانگان صلح به وجود آورده بودند.

برگزاری این نشست در ترکیه بحث‌هایی برانگیخت و برخی از تحلیلگران اعلام کردند که احتمالاً برگزاری این نشست٬ نویدبخش آغاز دور جدیدی از مذاکرات صلح در ترکیه است، اما دولت باغچلی رهبر حزب حرکت ملی که این روز‌ها با اردوغان رفاقت و همراهی کم‌نظیری دارد٬ در سخنرانی خود به تندی به آن‌ها تاخته و اعلام کرد: آن‌ها که به گمان خودشان عاقل و فرزانه و به نظر ما ناقص العقل هستند٬ باید بدانند که مذاکرات صلح زیر خاک دفن شده و هرگز زنده نخواهد شد.

ژنرال بازنشسته اسماعیل حقی پکین رئیس سابق اداره اطلاعات ستاد کل نیرو‌های مسلح ترکیه در مورد این موضوع در یک مصاحبه نظرات خود را بیان کرده است.

می‌دانید که گروهی از فرزانگان صلح در اسلو پایتخت نروژ گرد هم آمده و در مورد مسائل مرتبط با کرد‌های ترکیه صحبت کردند. چندی پیش چتم هاوس و یکی دو موسسه فکری انگلیس نیز در این مورد نشست‌هایی برگزار کردند. به نظر شما منعکس شدن این نشست‌ها در رسانه‌ها٬ می‌تواند نشانه‌ای باشد برای آغاز مجدد مذاکرات صلح؟

سه نفر از وزرای سابق حزب عدالت و توسعه به لندن رفتند و در مرکز پیشرفت دموکراسی حضور پیدا کردند. تصور می‌کنم که این مرکز از آن‌ها خواست که به فکر برگزاری چنین نشستی باشند.

مسئول مرکز مورد نظر کریم یلدز است و در واقع این مرکز می‌تواند یک نهاد فکری سیاسی کرد‌ها باشد که در لندن تاسیس شده است. این مسئله ابعاد عجیبی دارد.

ببینید آن‌ها در لندن نشست‌هایی را برگزار کردند و همین طور در بروکسل بلژیک و آنکارای ترکیه و نشسته اسلو نیز تحت نظر همین موسسه‌ای که در انگلیس تاسیس شده٬ برگزار شده است. چیزی که عجیب است اینکه حکومت ترکیه از طرفی با تروریست‌ها می‌جنگند و در شمال سوریه نیز با نهاد‌های اقماری پ. ک. ک. می‌جنگد، اما در طرف دیگر شاهد این هستیم که احتمالاً به دنبال برگزاری نشست‌های صلح هستند.

چیزی که می‌توان گفت: این است که پشت پرده تمام این وقایع انگلیس قرار گرفته و چتم هاوس نیز به عنوان بخشی از اتاق فکری مرتبط با دولت پنهان یا دولت عمیق در انگلیس فعالیت می‌کند و پیداست که این موسسه فکری به دنبال به راه انداختن دور جدیدی از مذاکرات است. نه تنها برای ترکیه بلکه برای بسیاری از کشور‌های جهان نسخه می‌پیچد و تلاش می‌کند در مسائل گسترده دخالت کند.

حتی بسیاری از اساتید دانشگاه‌ها و آکادمیسین‌های ترکیه نیز برای حضور در دوره‌های مختلف چتم هاوس به انگلیس می‌روند و 6 ماه در آنجا می‌مانند٬ سمینار‌هایی برگزار می‌کنند و در کلاس‌ها حضور پیدا می‌کنند و در کل می‌توان گفت که چتم هاوس نهادی است که برای بسیاری از مسائل جهان تعیین تکلیف می‌کند و در این مسئله نیز ظاهراً آن‌ها نقش مهمی دارند.

اما چرا انگلیس؟ چرا باید چنین مسائلی بیشتر در انگلیس دنبال شود؟

می‌دانید که پ. ک. ک. قبلاً هم در انگلیس فعالیت‌هایی داشته و بسیاری از فعالیت‌های خود در قاره اروپا را از انگلستان مدیریت کرده است.

همین مرکزی که به عنوان مرکز پیشرفت دموکراسی شناخته می‌شود و در لندن تاسیس شده٬ یکی از موسسه‌های وابسته به پ. ک. ک. است و به واسطه این موسسه٬ بسیاری از نمایندگان فکری خود را به پارلمان اروپا فرستادند و در آنجا سخنرانی کردند.

مسئله اسلو نیز به همین شکل است. همین افراد برای برگزاری نشست فرزانگان صلح در اسلو نروژ نیز اقدام کرده‌اند و ظاهراً یک شهروند نروژی در این ماجرا فعال است. چنین وانمود می‌کنند که این فرد واسطه برای جمع شدن دولت ترکیه و کرد‌ها و ایجاد مذاکره بین آن‌ها است، اما در واقع این فقط تصویر آشکار است و آن‌ها می‌خواهند همه چیز را تحت لوای نهاد‌های مدنی نشان دهند، اما واقعیت این است که خود انگلیس پشت قضیه است و نمی‌خواهد به شکلی آشکار وارد میدان شود.

اما این که آیا برگزاری نشست ژنو می‌تواند مصداق و نشانه‌ای برای آغاز دور جدیدی از مذاکرات صلح بین ترکیه و پ. ک. ک. باشد٬ نمی‌دانم. این را باید دید. از حالا نمی‌توان چیزی گفت.

انگار این بار قرار است مذاکرات صلح به شکل متفاوتی باشد. تصویری که ما در اسلو دیدیم٬ بیشتر به این شبیه است که این گونه نشست‌ها با روندی که در داخل ترکیه می‌بینیم٬ ارتباط چندانی ندارد و گویی قرار است که به گونه‌ای٬ راهکار خارجی بر ترکیه تحمیل شود. نظر شما چیست؟

شاید این بار قرار است که مذاکرات صلح به شکلی برگزار شود که با دوره‌های پیشین متفاوت باشد. شاید قرار است پ. ک. ک. خود را منحل کند و ترکیه نیز باید در برابر انحلال پ. ک. ک٬ چنین امتیاز بزرگی بدهد و با تاسیس فدراسیون موافقت کند. حتی شاید بتوان گفت: قرار است ساختار سیاسی ترکیه به سوی کنفدراسیون برود. می‌توان گفت٬ الان زمانی است که رفته رفته می‌توان در مورد چنین اصطلاحاتی در ترکیه صحبت کرد.

چرا فکر می‌کنید الان وقتش است؟

خوب ببینید ما شاهد این هستیم که در سوریه به شکلی بر روی این مسئله کار می‌شود و در عراق و ترکیه به شکل دیگر. بلکه در مدت زمانی کوتاه این سه نقطه با هم جمع نشوند و مشکلات بسیار خاصی وجود دارند.

اما واقعیت این است که در شرایطی که آمریکا می‌خواهد همه چیز را به ضرب و زور قدرت نظامی حل کند و به بسیاری از مسائل آسیب وارد می‌کند٬ انگلیس به شکل آرام و نرم حرکت می‌کند و انگلیس‌ها به دنبال این هستند که به شکل بدون سر و صدا در این مسئله ورود پیدا کنند.

شما می‌گویید که انگلیسی‌ها می‌خواهند به شکل بدون سر و صدا وارد این مسئله شوند، اما چرا چنین هدفی دارند آیا این نشان دهنده این است که می‌خواهند به شکل دراز مدت یک برنامه و استراتژی خاص را مدیریت کنند؟

آن‌ها می‌خواهند در این منطقه از جهان تاثیرگذارتر باشند. ما شاهد این بودیم که در تمام این سال‌ها آمریکا به نوعی انگلیس را در مسائل خاورمیانه بیرون نگه داشته و به دنبال این بوده که تمام نقش‌ها را خودش بر عهده بگیرد.

انگلیس نمی‌خواهد بیش از این٬ خارج از این ماجرا نگاه داشته شود. آن‌ها می‌خواهند با ترکیه کار کنند. آن‌ها وانمود می‌کنند که به دنبال همکاری با ترکیه هستند، اما واقعیت این است که زیر این نقاب به دنبال رسیدن به اهداف خودشان هستند.

نهاد‌هایی در انگلیس وجود دارند که به دنبال چنین اهدافی هستند و می‌خواهند در منطقه تاثیرگذار باشند و موقعیت انگلیس را در خاورمیانه تغییر دهند و کاری کنند که انگلیس نیز در این منطقه حرف خودش را بزند.

جالب اینجاست که برادر خانم مروه کاواکچی (بانوی سیاستمدار که به خاطر حجاب از مجلس اخراج شده بود و الان از سفرای ترکیه است) هم در این سناریو نقشی بر عهده دارد و او نیز به همراه چند نفر٬ هیئتی را تشکیل داده و به آلمان رفته است تا در مورد ساختار فدرال آلمان مطالعاتی انجام دهد. من فکر می‌کنم همه این‌ها قطعاتی از یک پازل هستند و آن‌ها به دنبال آن هستند که اهداف خود را به این شکل قدم به قدم تحقق ببخشند.

جناب فرمانده وقتی که به سخنان شما توجه می‌کنیم و به این تابلو سیاسی می‌نگریم٬ این را به خاطر می‌آوریم که در بیانیه اخیر شورای عالی امنیت ملی ترکیه اهداف امنیتی و سیاسی ترکیه به گونه‌ای بیان شد که انگار ترکیه با آمریکا در حال تلاش و مبارزه است. در چنین شرایطی چرا ترکیه می‌خواهد تصویری نشان دهد که گویی در حال همکاری و مذاکره و یافتن راهکار مشترک با انگلیس است؟

ببینید ما در مرز ترکیه و سوریه شاهد این هستیم که آمریکا پیام‌های روشنی به ترکیه ارسال می‌کند، آمریکا به شکل شفاف به ترکیه می‌گوید من در مرز ترکیه و سوریه و در مناطق شمال سوریه نقاط دیده‌بانی تاسیس کرده‌ام.

من در این منطقه با داعش می‌جنگم و امنیت تو را حفظ می‌کنم و نباید کاری به این جا داشته باشی. از دیگر سو به حزب اتحاد دموکراتیک کرد‌های سوریه (PYD) هم می‌گوید من در اینجا با داعش می‌جنگم و در اینجا حضور دارم.

طبیعتاً ترکیه چنین چیزی را خطرناک می‌بیند و تصور می‌کند که یک تهدید جدی علیه امنیت ملی‌اش شکل گرفته است. اما آیا ترکیه می‌تواند در چنین شرایطی وارد شمال سوریه شود و به آنجا حمله کند؟ این بسیار سخت است. چرا که اگر دست به چنین اقدامی بزند٬ آمریکا را در برابر خود می‌بیند.

در آمریکا دو نوع نگرش وجود دارد؛ یک نگرش ملی گرایانه و مبتنی بر ناسیونالیسم آمریکایی که دونالد ترامپ آن را هدایت می‌کند. در نگرش دونالد ترامپ باید انگلیس خارج از این ماجرا نگه داشته شود. اما نگرش دومی که در آمریکا حاکم است٬ در واقع رویکرد آن افرادی است که به گلوبالیسم و مسائل جهانی اعتقاد دارند و این گروه بر خلاف ناسیونالیست‌ها٬ می‌خواهند که انگلیس را در تمام مسائل همراه کنند و با انگلیس در حال همکاری باشند.

به عبارت دیگر به شکل اجمالی می‌توان گفت: جهانی‌گرا‌های آمریکایی به دنبال همکاری اقتصادی سیاسی و روند گردش سرمایه با انگلیس هستند. ترکیه نیز می‌خواهد در همین ماجرا به همین شکل عمل کند ما در ماجرای جمال خاشقجی نیز دیدیم که انگلیس همواره از مواضع ترکیه حمایت کرد.

در این موضوع خاص ما می‌بینیم که لیر ترکیه در برابر دلار و یورو تا حدودی ارزش خود را بالا برده است. انگلیسی‌ها چه نگرشی به لیره ترکیه دارند؟

این به مسائل جهانی ارتباط پیدا می‌کند. بالاخره ما می‌بینیم که دلار و یورو در معادلات اقتصاد جهانی تا حدودی ارزش خود را از دست دادند و این بر ترکیه نیز اثر گذاشت.

از دیگر سو شاهد همکاری‌های سیاسی و اقتصادی جدی بین ترکیه و انگلیس هستیم. همین الان در نظام اقتصادی و در بورس و بازار انگلیس٬ درخواست‌ها برای کار با لیره ترکیه بالا رفته است و افزایش ناگهانی توجه انگلیسی‌ها به واحد پول ملی ترکیه نشان دهنده افزایش همکاری‌ها است. در مقابل ترکیه نیز در حوزه‌های سیاسی با انگلیس همکاری می‌کند و مجموع این همکاری‌هایی که در حوزه جهانی در برابر دلار صورت می‌گیرد٬ به نوعی واکنش نشان دادن به سیاست‌های ترامپ است.

آیا ممکن است در چنین شرایطی ترکیه در مورد افراد اقدام خاصی انجام دهد؟

فکر نمی‌کنم در موقعیت فعلی ترکیه بخواهد در شرق فرات کار خاصی انجام دهد. اگر بخواهد وارد این منطقه شود٬ بسیار دشوار است. قاعدتاً باید رضایت روسیه را هم کسب کند، اما می‌توان به سناریوی دیگری اندیشید.

مثلاً می‌تواند در کنار ایران، روسیه و عراق از نظامیان سوریه حمایت کند و خود نیرو‌های نظامی سوریه در مورد شرق فرات کار‌هایی انجام دهند و به این ترتیب موازنه ژئوپلتیک تغییر پیدا کند و این برای ترکیه و سوریه امتیازات فراوانی به دنبال خواهد داشت.

در شرایطی که چنین فرصتی وجود دارد و ترکیه می‌تواند به چنین راهکار‌هایی پناه ببرد٬ چرا در مورد توافق سوریه و ترکیه اقدام خاصی صورت نمی‌گیرد؟ آیا ممکن است که در سوریه نیز یک نظام فدرال شکل بگیرد و حکومت اسد نیز با چنین چیزی موافقت کند؟ نظر شما در این مورد چیست؟

شما فکر می‌کنید اگر چنین اقدامی صورت بگیرد٬ سوریه می‌تواند باز هم یک کل واحد و یکپارچه بماند؟ امکان ندارد.

اگر چنین سناریویی محقق شود سوریه حداقل به 4 یا 5 تکه تقسیم خواهد شد. واقعیت این است که بسیاری از قدرت‌ها به دنبال چنین چیزی هستند. می‌خواهند یک نظام فدرالی را تاسیس کنند و دولت فدرالی هم برای کرد‌ها روی شکل بگیرد.

قدرت‌ها در این مورد هم فکر هستند، اما روش‌ها و سناریوی آن‌ها متفاوت است و اگر چنین سناریویی محقق شود این به نفع اسرائیل هم هست. تلاش می‌کنند که به واسطه انگلیس٬ ترکیه را نیز راضی کنند که چنین چیزی روی دهد و من فکر می‌کنم که هدف نهایی تمام این نشست‌ها رسیدن به چنین نقطه‌ای است.

به نظر شما اگر چنین چیزی روی دهد ترکیه سکوت خواهد کرد و هیچ واکنشی نشان نخواهد داد؟

خوب... در حال حاضر متاسفانه می‌توانیم، بگوییم که ترکیه در چنین موقعیتی قرار گرفته است. ما با شرایط بسیار سختی روبرو هستیم.

ترکیه را با بحران‌ها و مشکلات جدی محاصره کرده‌اند. ما می‌توانیم شاهد مشکلات جدی باشیم. در غرب دریای سفید و در مورد مسئله قبرس مشکلات جدی وجود دارد. در عین حال در داخل نیز مشکلات اقتصادی بسیار جدی داریم. ما از سویی با ترور مبارزه می‌کنیم٬ با گولن مبارزه می‌کنیم و از دیگر سو درد‌هایی در مورد شرق فرات داریم.

تمام این‌ها را می‌توانیم به عنوان تلاش‌هایی ببینیم که به دنبال تضعیف سیستم ایمنی بدن ترکیه هستند. وقتی سیستم ایمنی بدن مورد تهدید قرار می‌گیرد٬ احتمال مبتلا شدن به انواع بیماری‌ها وجود دارد.

همین الان ما شاهد این هستیم که ایتالیا٬ اسرائیل و یونان در قبرس جنوبی دست به کار‌هایی زدند که علیه منافع بخش قبرس شمالی و ترکیه است و همچنین در مورد انتقال خط دوم ترک استریم از ترکیه به آلمان مشکلاتی وجود دارد. می‌خواهند مسیر انتقال انرژی روسیه و ترکیه به اروپا را قطع کنند و همه آن‌ها به دنبال آن هستند که از راه اعمال فشار از طریق اتحادیه اروپا٬ ترکیه را به قبول برخی از سناریو‌ها راضی کنند.

اگر وضعیت به همین روال پیش برود متاسفانه ترکیه در موقعیت سخت تری قرار می‌گیرد و حتماً باید امتیازاتی بدهد. این امتیازات می‌تواند مرتبط با قبرس٬ شرق فرات٬ یا حتی مسئله فدراسیون سوریه و فدراسیون خود ترکیه باشد. متاسفانه ترکیه به شرایطی رسید که باید امتیازی بدهد.

جناب فرمانده! امروز شاهد این هستیم که در دریای سیاه حملات به دنبال اهدافی است و می‌خواهد از طریق اوکراین و روسیه اعمال فشار کند در این مورد چه تحلیلی دارید؟

می‌دانید پس از آن که اتحاد جماهیر شوروی در سال 1991 از هم پاشید٬ تصویر جدیدی در منطقه دیده شد٬ تصویری است که آمریکا در این دهه‌ها همواره به دنبال این بوده که دولت‌های دست نشانده خود را در حوالی میدان بازی استراتژیک جغرافیایی روسیه تقویت کند.

به همین خاطر دیدیم که در اوکراین با انقلاب مخملی و رویداد‌های دیگر به دنبال آن بودند که به روسیه فشار بیاورند. واقعیت این است که از لحاظ استراتژیک٬ روسیه را در شرایط سختی قرار دادند.

از آنجایی که روسیه در سالیان اخیر در حوزه مدیترانه پیروزی‌هایی به دست آورده، آن‌ها می‌خواهند روسیه را محدود کنند. هیچ بعید نیست در آینده نزدیک بخواهند به بهانه تامین امنیت رومانی و بلغارستان٬ ناو‌های جنگی ناتو را به منطقه بفرستند.

آن‌ها می‌خواهند کاری کنند که ناتو علاوه بر حضور در دریای سفید٬ در دریای سیاه نیز حضور داشته باشد. می‌خواهند روسیه را محدود کنند و در رویداد‌های سال 2014 ما شاهد این بودیم که آمریکا و ناتو به شکل جدی می‌خواستند به روسیه فشار بیاورند.

به همین خاطر روسیه خیلی هوشمندانه از این موضوع خبردار شد و با الحاق کریمه و همچنین ورود به مناطق مهمی از اوکراین٬ به این سناریو واکنش نشان داد. در کل می‌توانیم بگوییم که این یک مسئله بسیار جدی است و آمریکا به دنبال بهانه است که اگر کشور‌های سواحل و دریای سیاه امنیت خود را تامین نکنند٬ ناو‌های آمریکایی و ناتو وارد این مناطق شوند.

چنین چیزی بر امنیت ترکیه نیز تاثیر می‌گذارد. به نظر شما ترکیه باید در مورد دریای سیاه چه اقدام خاصی انجام داد؟

واقعیت این است ترکیه را وادار می‌کنند که امتیاز بدهد. اما آیا ترکیه حاضر به دادن امتیاز است؟ بله. این احتمال وجود دارد با فشار‌های سیاسی و اقتصادی کاری کنند که گلوگاه ترکیه را تحت فشار قرار دهند. با استفاده از ابزار‌هایی همچون اقتصاد٬ همواره به دنبال این بودند که ترکیه را تحت فشار قرار دهند و این احتمال وجود دارد که در این سناریو٬ نیز ترکیه امتیازاتی بدهد.

در چنین شرایطی ترکیه باید برای خروج از این وضعیت دشوار چه اقدام خاصی انجام دهد؟

معتقدم که تلاش برای دستیابی به ائتلاف‌های جدید منطقه‌ای بسیار مهم است. ترکیه حتماً باید با سوریه وارد گفت‌وگو شود و در منطقه اقدامات خاصی برای پاسخ دادن به این سناریو‌ها صورت بگیرد.

ما در حال حاضر شاهد این هستیم که آمریکا به دنبال تشکیل ناتوی عربی است. به این خاطر که ناتوی غربی نمی‌خواهد در منطقه برای کرد‌ها و اعراب بجنگد. در نتیجه فقط حاضرند پول و اسلحه بدهند. اما تامین نیرو باید از خود نیرو‌های منطقه باشد و به همین خاطر می‌خواهند از کرد‌ها و اعراب استفاده کنند.

تشکیل ناتوی عربی برای آمریکا اهمیت ویژه‌ای دارد. آن‌ها می‌خواهند در این منطقه با برجسته کردن نقش افرادی همچون محمد بن سلمان و محمد بن زاید منطقه را مدیریت کنند. برای ناتوی عربی خود نیز می‌خواهند از نیرو‌های مصری٬ عربستانی و اماراتی استفاده کنند.

آیا آن‌ها می‌توانند موفق شوند؟

واقعیت این است که بخش مهمی از این سناریو‌ها در مخالفت با ایران و ترکیه است. آن‌ها می‌خواهند حتی ترکیه را نیز علیه ایران به کار بگیرند و اصرار می‌کنند که در جبهه خود٬ از همراهی ترکیه نیز برخوردار شوند و ترکیه و اسرائیل را در یک گروه در مقابل ایران به کار بگیرند، اما ترکیه تاکنون در این مورد مواضع شفاف نشان داده و از قبول چنین پیشنهاداتی خودداری کرده است.

به نظر شما ممکن است عربستان سعودی با ایران بجنگد؟

نه. ممکن نیست. اول این که آن‌ها مرز مشترک ندارند. امکان بروز جنگ بین ایران و عربستان واقع بینانه نیست، اما ممکن است در حوزه‌های هوایی و دریایی بخواهند تحرکاتی انجام دهند. دیدیم که نیروی هوایی عربستان در منطقه چقدر ضعیف عمل کرده و در یمن نتوانستند ماموریت‌های خود را انجام دهند.

منبع: تسنیم