موسی نجفی:

نیروی حیاتی انقلاب ربطی به این رئیس جمهور و آن نماینده مجلس ندارد

موسی نجفی بخشی از محافظه‌کاری را امری طبیعی و ناگزیر می‌داند و معتقد است، چون هنوز شاخص‌های دقیقی نداریم، نمی‌توانیم حکم کنیم جمهوری اسلامی دچار استحاله شده است.

کد خبر: ۳۲۴۶۷۸

تاریخ: ۰۳ دی ۱۳۹۷ - ۱۴:۲۱

به گزارش گروه سایر رسانه‌های دفاع پرس، دکتر موسی نجفی، استاد تمام رشته علوم سیاسی (با گرایش اندیشه سیاسی) پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است. او همچنین رئیس پژوهشکده اندیشه سیاسی و تمدن اسلامی پژوهشگاه علوم انسانی است و در زمینه تاریخ و اندیشه سیاسی اسلام و ایران و تمدن‌سازی بعد از انقلاب اسلامی به نظریه‌پردازی مشغول است.

نظریه او با عنوان «تکوین و تکون هویت ملی ایرانیان» در دهه هشتاد شمسی مطرح شد و مباحثات زیادی را در پی داشت. او معتقد است تنها راه تحقق آرمان‌های انقلاب اسلامی و فعلیت‌بخشیدن به امکانات نهفته در انقلاب سال ۵۷، حرکت به سمت تمدن‌سازی برای این دوران جدید است. در مصاحبه پیش‌رو تلاش شده به مسائل حول این موضوع و بررسی نسبت آن‌ها با محافظه‌کاری در دوران پس از انقلاب اسلامی پرداخته شود.

چندی پیش در قالب یک سخنرانی به طور گذرا فرمودید اگر ما در جمهوری اسلامی نتوانیم تمدن‌سازی بعد از دوران انقلاب اسلامی را اثبات کنیم، ناگزیر برای تحلیل وضعیت امروز باید به دو مسئله «فروپاشی» و «استحاله» فکر کنیم. قصد من دست گذاشتن روی موضوع دوم یعنی «استحاله» است. وقتی تاریخ انقلاب اسلامی را می‌خوانیم و در ادامه وضعیت امروز را بررسی می‌کنیم، به وضوح شکاف و گسستی را میان آن‌ها تشخیص می‌دهیم. در سرآغاز آرمان‌ها و شعار‌هایی وجود داشته که سال ۵۷ همه طیف‌ها را گرد هم جمع می‌کند و آن رخداد شکوهمند و عظیم را به ثمر می‌رساند، ولی امروز با خیلی از آرمان‌ها کماکان فاصله زیادی داریم. به اعتباری می‌توان گفت که امکانات عظیمی که در دل آن انقلاب وجود داشت تا حد زیادی نادیده گرفته می‌شود و انقلابی که قرار است انقلاب مستضعفان و پابرهنگان باشد، در بخشی‌هایی از تاریخ‌اش به ضد خود بدل می‌شود و رسما سیاست‌های لیبرالی را انتخاب می‌کند. به عبارت دیگر در انقلابی که قرار بود بر مبنای عدالت اجتماعی فراگیر، بر دوش پابرهنگان راه خود را طی کند و از این نظر گسستی اساسی در سیاست‌های لیبرالیستی سرمایه‌سالار در جهان غرب و امپریالیسم باشد، حالا کسانی سر کار آمده‌اند که انگار اعتقاد دارند انقلاب نیز به شکلی عمیق باید در همان سیستم جهانی هضم شود و به بازتولید سیستم سرمایه‌داری از نوع جهان‌سومی‌اش بپردازد و نتیجه اش هم فاصله طبقاتی و تبعیضی است که امروز مشاهده می‌کنیم. را دامن می‌زند. سوال من به طور مشخص این است که چرا ما نباید به طور جدی به «استحاله» فکر کنیم و اساسا چرا شما به سادگی از مسئله استحاله گذشته و به تمدن‌سازی پرداختید؟

اگر شما احساس بیماری داشته باشید و بروید دکتر و بگویید آقای دکتر من مریض هستم یا خیر؟ او به شما می‌گوید باید آزمایش دهید، یا مثلا عکس‌برداری کنید تا من نشانه‌ها را ببینم و بتوانم بر مبنای نشانه‌ها تشخیص بدهم. البته خود نشانه‌ها و شاخص‌ها هم یک حساب و کتاب خاصی دارند، ولی به هر حال این‌ها باید مشخص باشند تا بتوان رای داد. گاهی ممکن است شما ظاهراً سالم باشید، ولی وقتی دکتر جواب آزمایش را می‌بیند می‌گوید مثلا چربی بالاست، مثلا قند شما پایین است و... و باید درمان کنید. از سوی دیگر ممکن است شما به دکتر بگویید سرم خیلی درد می‌کند، پای من درد می‌کند، شب‌ها خواب ندارم و...، ولی وقتی پزشک به آزمایش‌ها نگاه می‌کند، می‌بیند چیزی نیست. یعنی نه این ناراحتی‌ها و درد‌ها و شب نخوابیدن شما، نشان‌دهنده بیماری است، و نه آن سالم به نظر رسیدن و دویدن و غذا خوردن و عادی بودن شما نشانه سلامت است.

مسئله این است که پزشک تا برگه جواب آزمایش، یا رادیولوژی و سی‌تی‌اسکن و... را نبیند، نمی‌تواند نظری بدهد. این هم به دلیل همان شاخص‌هاست، یعنی وقتی جواب آزمایش بیاید، او شاخص دارد و می‌تواند بر مبنای شاخص‌ها که مثلا حداقل و حداکثر دارد منطقه بحران را مشخص کرده و... درباره بیماری و سلامت اظهارنظر می‌کند. در جامعه هم همین‌طور است؛ بحثی که شما باز کردید و به طور کلی همه این نوع از بحث‌ها دو اشکال عمده دارند، البته اشکال از شما نیست و خود این نوع بحث‌ها چنین اقتضائاتی را دارد. تا این مشکلات را حل نکنیم، من هر جوابی به شما بدهم، یک جواب سلیقه‌ای است.

یکی از این مشکلات آن است که باید ببینیم شاخص بیماری و سلامت چیست، و آیا ما این شاخص‌ها را در دست داریم؟! «استحاله» یک بیماری است؛ سوال این است که شاخص اینکه بفهمیم جامعه‌ای در این زمینه بیمار است، چیست؟ برخی شاخص‌ها برای تشخیص بیماری در یک جامعه، شاخص‌هایی جهانی است و برای همه کشور‌ها هم مشترک است، مثل توسعه، فقر، بهداشت، امنیت و... که همه جوامع آن را می‌خواهند و کاری به کشور اسلامی و غیر اسلامی، یا توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته و جهات اول و جهان سوم و... ندارد. همه باید این‌ها را داشته باشند و شاخص این‌ها نشان می‌دهد که یک جامعه تا چه حد بیمار یا سالم است. ما الان این نوع از شاخص‌ها را به طور دقیق نداریم و هر کسی هم یک چیزی می‌گوید.

دومین نوع شاخص که ما آن را هم نداریم، این است که حالا یک کشوری که اسلامی است و جامعه‌ای که فرهنگش دینی است، بر چه مبنایی دچار استحاله است و بر چه مبنایی دچار آن نیست؟ مثلاً یک جامعه غربی را فرض کنید که در آن هزار تا مشروب‌فروشی و مرکز فساد و... باشد، این‌ها برای آن‌ها استحاله تلقی نمی‌شود، چون خط قرمز آن‌ها این چیز‌ها نیست، ولی این‌ها اگر در یک جامعه دینی وجود داشته باشد، برای جامعه اسلامی به معنای استحاله است. مثلا اینکه در سواحل فلان کشور، زن‌ها و مردان برهنه باشند و با هم شنا کنند و... برای جامعه آن‌ها در حکم استحاله نیست، ولی ما این‌ها را برای جمهوری اسلامی استحاله می‌دانیم. در آن جوامع اگر کسی نماز نخواند، یا به کلیسا نرود، مهم نیست، ولی برای جامعه ما این‌ها جزء ملاک‌هاست و مهم است. چون یک جامعه اسلامی نرم‌های خودش را دارد و شاخص‌های استحاله را هم باید بر مبنای همین نرم‌ها تعیین کرد؛ بنابراین بحث استحاله دو ملاک کم دارد. اصلاً و اولاً شاخص خود استحاله به طور کلی که بر مبنای آن بتوانیم بگوییم یک جامعه متوقف شده، یا به ضد خودش تبدیل شده است. یعنی اولاً اینکه شاخص استحاله به طور کلی چیست و این باید برای ما روشن باشد تا بتوانیم بگوییم این جامعه استحاله شده است یا نه. دوم اینکه آیا در جامعه دینی، ما می‌توانیم از شاخص‌هایی که به طور کلی پذیرفته شده است تبعیت کنیم، یا علاوه بر آن شاخص‌ها، شاخص‌های دیگر هم باید باشد و آن‌ها دقیقا چیست؟ تا این‌ها را به طور روشن و دقیق معین نکنیم، نمی‌توانید بگوییم این جامعه سالم است یا دچار بیماری استحاله شده است.

تازه، خود سلامت نداشتن درجه دارد؛ یک‌وقت دکتر به شما می‌گوید اگر از این به بعد نمک و چربی و... نخورید، خوب می‌شوید، ولی یک‌وقت هم می‌گوید الآن وضع شما در حد سکته و سرطان است و باید روی عمل جراحی شما فکر کنیم. خود این درجه و سطح بیماری هم در مراحل بعد معلوم می‌شود؛ بنابراین به طور آنی و کوتاه‌مدت و عجولانه نمی‌شود درباره یک جامعه حکم کرد و گفت: دچار استحاله شده است.

موافقم، ولی به هر حال ما می‌توانیم بعد از ۴۰ سال وضعیتی را که بر مبنای برخی آرمان‌ها و اهداف و نقشه‌های راه در سال ۵۷ و اوایل انقلاب تعیین شده بود را با وضعیتی که امروز در آن قرار گرفته‌ایم مقایسه کنیم و به عدم تحقق بسیاری از آن آرمان‌ها و اهداف پی ببریم. کما اینکه یک پزشک هم می‌تواند بدون جواب آزمایش بسیاری از مشکلاتی که یک بیمار با آن مواجه است را به طور تلویحی دریابد، ولی برای دقت بیشتر در اظهار نظر و تجویز دارو یا درمان نیاز به آن شاخص‌ها دارد. اینطور نیست؟

همینطور است؛ الان دهه پنجم انقلاب است و ۴۰ سال از پیروزی انقلاب گذشته است و ۴۰ سال فرصت خوبی است که ما به عقب برگردیم و مسائل را نگاه کنیم. اما چند مسئله را در نظر بگیرید؛ اولاً دلیل نمی‌شود هر چه اول انقلاب گفتیم، یا به آن شدتی که گفتیم، عملی و اساساً شدنی باشد. ممکن است شرایط و مواردی باشد که ما روی چیز‌هایی دست گذاشتیم که شاید گفتنشان آسان باشد، ولی در تحقق بسیار مشکل و دور از دسترس است. از سویی هم ممکن است اساسا نیاز به تجدیدنظر داشته باشند. برای مثال در دوره‌ای تاکید شد که زاد و ولد کنترل شود و و کنترل هم شد، یعنی حتی خود رهبری هم فرمودند: در مورد زاد و ولد چیز‌هایی گفتیم که دیدیم اشتباه است و باید تصحیح کنیم. ما از این موارد زیاد داریم، علتش هم این است که وقتی شما اجمالاً یک حرفی را می‌زنید، این خیلی متفاوت است با زمانی که وارد تفصیل می‌شوید. مثلاً شما به فرزندتان می‌گویید «برو دکتر شو!»، یا «برو خارج درس بخوان» و...، این حرف اجمالی است و کسی هم نمی‌گوید بد است. ولی اگر بخواهید آن را عملی کنید، می‌دانید چقدر دردسر دارد؟ باید زبان یاد بگیرد، برایش ویزا بگیرید، امنیتش را حفظ کنید، دانشگاه برود، فکر مسکن و خورد و خوراکش باشید و...؛ یعنی چند صد میلیون تومان پیاده شوید تا یک بچه برود خارج درس بخواند و دکتر شود.

بنابراین باید در نظر بگیرید که برخی چیز‌ها گفتنش ساده است، ولی تحققش به‌غایت دشوار است. برخی از چیز‌هایی که انقلاب عنوان کرد، گفتنش ساده بود، ولی عمل کردن و تحقق آن بسیار مشکل است. مثلاً می‌گویید انقلاب گفت: همه باید سواد داشته باشند، حرف خوبی است، ولی شدنی است؟! یعنی شما باید آن پیرزن ته روستا را هم باسواد کنید و آیا به نظر شما این کار شدنی است؟!

مثلا گفته شد که همه باید در رفاه عمومی باشند! حرف خوبی است، ولی نباید اینگونه به موضوع نگاه کرد که وقتی همه رفاه ندارند، جامعه ما ضد آن حرف و شعار حرکت کرده و قرار است با این هدف ضدیت داشته باشد. گاهی برخی شعار‌ها که محقق نمی‌شود نه اینکه نخواهند بشوند، یا اینکه مسئولان به آن بی‌رغبت هستند. بلکه گاهی به این دلیل است که آن شعار‌ها و اهداف بزرگ هستند؛ مثلاً می‌گویید تیم فوتبال ما باید قهرمان جام جهانی شود! این شعار نباید شرایطی را ایجاد کند که اگر تیم ملی ما قهرمان جهان نشد، بگوییم این از اهمال‌کاری وزارت ورزش است. خیر، کسی که بخواهد قهرمان جام جهانی شود شرایط ویژه‌ای نیاز دارد اعم از مربیان بسیار خوب، بازیکنان بسیار خوب، امکانات بدون نقص و.... صرف اراده شما که شما را قهرمان جام جهانی نمی‌کند؛ این هدف و شعار توان و امکانات بسیار زیادی می‌خواهد.

ولی بررسی شرایط به نوعی نشان می‌دهد که در بدنه مسئولان جمهوری اسلامی هم آن اعتقاد و باور به آرمان‌های اصلی انقلاب کمتر دیده می‌شود و گویی بسیاری از آن‌ها در برخی موارد حتی از آن آرمانخواهی و انقلابی‌گری نخستین پشیمان هستند! به نظر شما اینطور نیست؟

نرسیدن به برخی اهداف و چیز‌ها دلیل بر این نیست که کسی پشیمان شده باشد. بعد هم هیچ مسئولی نمی‌تواند جلوی روند یک انقلاب را بگیرد؛ ما حتی تجربه بالاتر از این هم داریم، در صدر اسلام هم عده‌ای مسیر را به سمتی بردند که نباید می‌رفت و اتفاقاتی را رقم زدند که نباید رقم می‌خورد. حق ائمه را ضایع کردند و این نقد به آن دوران وارد است. اما آیا آن‌ها توانستند مسیر اسلام را عوض کنند؟ خیر! آن‌ها مانع شدند، برخی احکام تعطیل شد، کم و زیاد شد، برداشت‌های شخصی شد و...، ولی اصل قضیه دین سر جایش ماند؛ بنابراین اینطور نیست که انقلاب با این مشکلات و مسائل از بین برود. ولو اینکه حتی یک حاکمیتی بخواهد نمی‌تواند انقلاب را از بین ببرد، چون مثل درخت تنومندی است که ریشه کرده و کسی نمی‌تواند آن را دربیاورد؛ ممکن است شاخه‌هایش را ببرند و یا جلوی رشدش را بگیرند و نگذارند قد بکشد، ولی ریشه، کار خود را می‌کند. انقلاب دقیقا چنین چیزی است و ره خود را طی خواهد کرد.

اینکه من در آن سخنرانی آن دو راه دیگر را گفتم و از آن گذشتم و به نوعی اظهار کردم دچار آن 2 گزینه نیستیم، ناظر به همین تحلیل است. چون وقتی به تاریخ کشور نگاه کنید مثلاً نمی‌توانید بگویید با آمدن رضاخان، یا از بین رفتن نظام پهلوی، «مشروطه» هم از بین رفت. من هیچ وقت چنین تحلیلی ندارم و آن را قبول نمی‌کنم؛ مشروطه هنوز هم هست، شاید آن جنبش و اعضای جنبش نباشند، ولی پارلمان و قانون اساسی آن هست. در دوره مشروطه یک قانون اساسی نوشتند، در جمهوری اسلامی هم دومی آن را نوشتند؛ به عبارتی ما همه چیز را از صفر شروع نکردیم. خود قانون اساسی که یک کشور به آن احتیاج دارد، همان میراث مشروطه است. اینکه امروز مملکت پارلمان و مجلس دارد، یعنی مشروطه همچنان هست و از بین نرفته است. اینکه رأی باید رأی ملت باشد، روزنامه‌ها باید آزاد باشند، این‌ها با رضاخان از بین نرفت. او می‌خواست محدود کند و نهایتاً می‌توانست مجلس را در کنترل خود بگیرد، یا در نهایت می‌توانست قانون اساسی را نادیده بگیرد، اما نمی‌توانست جلوی مشروطه را بگیرد. ولو اینکه انحراف ایجاد کرد، ولی این انحرافات ذاتی نبود؛ یعنی نهضت‌ها اگر ریشه کنند و واقعی باشند، جلو می‌روند و در این مسیر افراد، اشخاص و حتی کلیت مردم هم آنقدر‌ها نقش ندارند.

آیا اگر باغبانی که یک درخت را می‌کارد، خودش بعد از مدتی بمیرد، درخت هم خواهد مرد؟ خیر. من معتقدم اگر تمام این مردم هم از انقلاب برگردند، این انقلاب ریشه خود را کرده است و پیش خواهد رفت. چون انقلاب وابسته به این مردم نیست. مردم یکی از علل به وجود آمدن آن هستند، اما همه علتش نیستند. علت‌هایش عمیق‌تر است و مردم فقط یکی از علل آن هستند و حتی نمی‌توانیم بگوییم علت اصلی انقلاب، مردم هستند که حالا اگر بخواهند برگردند، انقلاب هم برمی‌گردد، اصلاً این‌طور نیست. در صدر اسلام هم مردمی که در غدیر خم با امیرالمؤمنین (ع) بیعت کردند، چند نفرشان آمدند حقشان را پس بگیرند؟ پنج نفر! آیا اسلام از بین رفت؟ اسلام جای خود هست، ولی خیلی از مردم مدینه و عربستان بصیرت را از دست دادند. اینکه یک جامعه بصیرت را از دست بدهد، دلیل بر این نیست که آن حرکتی که در گذشته صورت گرفته، اشتباه است. شاخص را مردم تعیین نمی‌کنند. اگر مردم با شاخص‌ها حرکت کنند، موفق می‌شوند. نه اینکه صرفاً بگوییم مردم می‌خواهند یا نمی‌خواهند و این ملاک درست بودن یا درست نبودن است. گرچه اگر مردم نباشند انقلاب فقط در ذهن باقی می‌ماند و این مردم هستند که انقلاب را از آسمان به زمین می‌آورند و تحقق می‌دهند، ولی همه چیز انقلاب، آن‌ها و داوری‌شان نیست. این مثل همان باغبانی است که درخت را کاشته و به آن آب داده، ولی اگر باغبان مرد، درخت نمی‌میرد. نسلی که انقلاب کرده و با انقلاب همراه می‌شود هم همینطور است؛ اگر لیاقت آن را داشته باشند، همگام با درخت انقلاب رشد می‌کند، نه اینکه اگر نخواست همراه انقلاب بماند، انقلاب از بین برود؛ بنابراین معتقدم که در مورد انقلاب اسلامی، آن دو راه دیگر یعنی «فروپاشی» و «استحاله» محقق نمی‌شود؛ «فروپاشی» رخ نمی‌دهد، چون این درخت ریشه کرده و می‌ماند، همانطور که درخت مشروطه و صفویه و جنبش‌های واقعی قبلی از بین نرفتند، بلکه صرفاً آدم‌ها عوض شدند. شاید به محاق یا ظاهراً به زیر زمین رفته باشند، ولی در مقاطعی، با اندیشه‌ای دیگر از زمین سر بلند کرده و می‌کنند. «استحاله» هم رخ نمی‌دهد، زیرا تجربه دوره رضاخانی و مشروطه به ما این نوید را می‌دهد که دیگر تکرارش نکنیم. البته برخی هشدار و زنگ خطر‌ها در طول این ۴۰ سال رخ داده است، اما این‌ها استحاله نیست؛ می‌تواند تجربه تاریخی باشد، می‌تواند بصیرت باشد، می‌تواند روندی تکاملی یا هر چه دیگری باشد. شاید صد‌ها آسیب هم به همراه داشته است. اما انقلاب نمی‌توانند متوقف شود، زیرا تحولات دنیا و تحولات جامعه هیچ‌کدام متوقف نمی‌شود. چون اگر انقلابی متوقف شود، یعنی مرگ خود را رقم زده است.

بنابراین شما معتقدید که تنها راهی که پیش روی ماست «تمدن» و «تمدن‌سازی» است و این ناگزیر رخ خواهد داد؟

مدلی که ترسیم کرده‌ام یعنی «تمدن»، «استحاله» و «فروپاشی»، هر ۳ مدل‌های تحول هستند. فروپاشی که یک تحول بنیادی منفی است و استحاله که یک تحول غیرذاتی و انحرافی است دو مدل انحطاط هستند. اما تمدن یک تحول بنیادی مثبت است. آن دو مدل‌های انحطاط هستند و این یکی مدل تکامل. با این ملاک، من معتقدم که ما باید به سمت تکامل و تمدن‌سازی پیش برویم. حالا ممکن است در این میانه دلار بالا و پایین برود، این دولت برود و آن دولت بیاید، یکی لیبرال باشد، دیگری نباشد و...؛ این‌ها به نظر من اساس قضیه نیستند.

به طور کلی از آنجا که کلیت مردم یک جامعه نزدیک‌بین هستند و، چون من تاریخ خوانده‌ام و کارم، کار فکری و نظری در خصوص تاریخ است، نمی‌توانم خیلی نزدیک‌بین باشم. من هم همه این مسائل و مشکلات و تناقض‌هایی که مردم می‌بینند، می‌بینم، گرانی و تورم و... را می‌بینم و لمس می‌کنم، ولی این‌ها به نظر من ذاتی نیست. البته نمی‌گویم آسیبی به همراه ندارند؛ ممکن است به حدی به انقلاب ضربه بزنند و بهانه دست دشمن خارجی هم بدهد، ولی این‌ها یک انقلاب را از بین نمی‌برد. مخصوصاً این انقلاب که ظرفیت بالایی را از خود نشان داده است؛ این حجم بالای ظرفیت را هم از دشمنانش می‌شود فهمید. از اینکه توانسته با تمام قلدر‌های جهان به معنای واقعی دربیفتد و تا حالا زمین نخورده است و خود را سرپا نگه داشته است، نشان از یک ظرفیت بالا دارد. حالا به اهدافش نرسیده است، باشد، ولی در نظر بگیرید که شما یک‌وقت به جایی می‌روید که شما را به رگبار توپ و تانک می‌بندند، همه جوره شما را کتک می‌زنند، شما هم نمی‌توانید آن‌ها را بزنید، ولی لااقل کشته هم نمی‌شوید و همچنان زنده می‌مانید. می‌گویند این دیگر کیست، این همه او را زدیم، ولی هنوز ایستاده است.

مثل قهرمان بوکسی که مدام ضربه می‌خورد و بر زمین می‌افتد، ولی تا داور می‌خواهد اعداد را بشمارد و او را بازنده اعلام کند، او باز هم بلند می‌شود! درست است که شما نتوانسته‌اید حریف و دشمن را بزنید و پیروز شوید، ولی خودتان هم زمین نمی‌خورید و از بین نمی‌روید. قصه این نارسایی‌ها و انحرافاتی که ذاتی نیست هم همین است. یک‌وقت یک مسئولی یک چیزی گفته و کار‌هایی انجام شده که با اهداف و آرمان‌های انقلاب فاصله زیادی دارد، ولی این دلیل نمی‌شود که جهت‌گیری‌های اصلی انقلاب، جهت‌گیری‌هایی در نظر گرفته شوند که موفق نبوده و نیست.

آیا این برداشت و تحلیل خودش منجر به محافظه‌کاری نمی‌شود؟ یعنی اینکه هنوز زنده مانده‌ایم و ادامه می‌دهیم را به شیوه‌ای محافظه‌کارانه کافی بدانیم و وضعیت موجود را توجیه کنیم؟

توجه داشته باشید، من توجیه‌گر هیچ نهاد و دولتی نیستم، چون در این‌ها نبوده‌ام و نخواهم بود. اما در نظر بگیرید که کشور را با جنگ و تحریم‌هایی مواجه کردند که خودشان برای یک کشور بزرگ موانعی ایجاد می‌کند که ادامه حیات را ناممکن می‌سازد. جنگ و تقابلی که رسانه‌های غربی و شبکه‌های مجازی و... به راه انداخته‌اند شوخی نیست؛ هر کدام این‌ها برای کشور دیگری اعمال می‌شد، بواسطه بحران‌های فرهنگی و اجتماعی‌ای که ایجاد می‌کرد پدر آن کشور را درمی‌آورد، کما اینکه کشور ما هم امروز پر از بحران‌های اعتیاد، فحشا و فقر هست و من منکر این وضعیت نیستم. اما تفاوت من با دیگران شاید این باشد که من با اینکه این‌ها را می‌بینم، معتقد نیستم این بیمار سرطان دارد و مرگش رسیده است؛ خیر، این‌ها قابل علاج است و همین‌که یک پزشک به بیمارش بگوید قند و فشار و چربی خون داری و در عین حال او فعلاً زنده است و می‌تواند با مراقبت و پرهیز سلامت خود را تضمین کند، به این معناست که هنوز سرطان ندارد و قند یا فشار خون او را از پا نینداخته و همچنان حیات غلبه دارد و این نشان‌دهنده آن است که این بیمار بر سرطان و سکته پیروز است. این زنده بودن فعلاً هست و نشانه غلبه عوامل مثبت بر عوامل منفی است. حالا شما هر چقدر هم لیست بیماری را افزایش دهید می‌گوییم درست است، ولی فعلاً سرپا است.

تا حد زیادی با فرمایش شما موافقم؛ اما در این وضعیت برخی اقتضائات ممکن است برای روند‌های مسبوق به انقلاب ایجاد شود. سوال من این است اگر ما چنین چیزی را مطلوب یا طبیعی تلقی کنیم آیا به این معنا نیست که داریم وارد فرایندی می‌شویم که مثلا برای انقلاب اکتبر روسیه هم رخ داد و طی آن تقریباً امکانات موجود و منطوی در آن انقلاب بزرگ از دست رفت؟ این روند هم چیزی نیست جز حفظ وضعیت موجود و طرد امکانات انقلابی برای تغییر و پیشرفت بر مبنای آرمان‌های خود انقلاب است. این سوال از این جهت مهم است که برخی کارشناسان معتقدند در وضعیت نظام‌سازی و به نوعی حفظ نظام مانده‌ایم و این نوعی از محافظه‌کاری را دامن زده است. به نظر می‌رسد بعد از جنگ تحمیلی و تن دادن به اقتصاد سیاسی دست‌راستی که شدیداً محافظه‌کار است ما را در چنین روندی قرار داده است. اینطور نیست؟

بنده مقایسه انقلاب اسلامی با انقلاب اکتبر را اصلاً قبول ندارم؛ به نظر من چیزی که در روسیه اتفاق افتاد اساساً و به معنای واقعی انقلاب نبود؛ چون من از انقلاب تفسیری برای خودم دارم و بر این مبنا آن حرکتی که در روسیه اتفاق افتاده نمی‌تواند یک انقلاب واقعی باشد. آن اتفاق بیشتر حرکت یک گروه اقلیت بود که از تضاد‌های جامعه استفاده کرد و حرکتی را شروع کرد که بعد از ۷۰ سال هم به نتیجه نرسید و ما نتیجه آن را دیدیم. هر چند نتایج آن حرکت خیلی بسط پیدا کرد، ولی دیدیم که خیلی زود با آن همه قدرتش از بین رفت و امروز تقریباً اثری از آن نیست. به نظر من اسم این انقلاب نیست، اگر انقلاب باشد باید در تار و پود جهان و انسان‌ها نفوذ داشته باشد و بماند، نه اینکه وقتی قدرت از پشت سرش برداشته شد، نابود شود؛ بنابراین من انقلاب اسلامی را با آن مقایسه نمی‌کنم. انقلاب ما مثل انقلاب فرانسه هم نیست. البته یک تحول بزرگ مثل آن‌هاست و در این شکی نیست، اما تفاوت‌های بسیاری با این انقلاب‌ها دارد.

انقلاب اسلامی یک جنس مقدس در خود دارد و به همین علت هم یک انقلاب ناسوتی و مادی صرف نیست؛ یعنی مثلا وقتی از عدالت و آزادی حرف می‌زند، از آن‌ها صرفاً تفسیر مادی نمی‌شود. مثلاً شما فرزند یک خانواده هستید، وقتی بچه هستید محبت خانواده این است که به شما شیر دهند، یا مادر بالای سر شما باشد و...، ولی وقتی به دبیرستان یا دانشگاه می‌روید، محبت دیگر شیر دادن نیست، مصادیق محبت تغییر می‌کند، مثلاً باید برای شما همسر، خانه و ماشین خوب انتخاب کنند؛ محبت همان محبت است، ولی مصادیق آن فرق می‌کند. عدالت و آزادی هم در دهه‌های مختلف انقلاب فرق می‌کند؛ این‌طور نیست که شعارش فراموش شده باشد، شعارش اجمالاً در انقلاب بوده و امروز هم هست، ولی مصادیقش تغییر کرده است. شعار‌های دیگر مثل «استقلال»، «آزادی»، «جمهوری اسلامی» هم همینطور هستند. حالا عدالت را ما کمتر در شعار‌ها شنیدیم، شعار اصلی همان آزادی بود که می‌شود گفت: با عدالت هم‌سنخ است.

اما حالا در خصوص تحقق همین عدالت، اینگونه نیست که به طور کلی و مبهم از آن سخن بگوییم و اظهار کنیم که عدالت محقق نشده است. مثلا عدالت در آموزش‌وپرورش یا بهداشت، یا امکانات و... باید هر کدام را با شاخص‌هایی بررسی کنیم و مثلا ببینیم در عدالت آموزشی تا چه حد همه می‌توانند از مدرسه خوب برخوردار باشند. این‌طور کلی نمی‌شود نظر داد و گفت: عدالت هست یا نیست. من به شخصه نمی‌توانم کلی نظر بدهم؛ نه می‌گویم هست، نه می‌گویم نیست.

مثلاً شاید در بخش بهداشت، عدالت ۷۰ درصد محقق شده باشد، در بخش آموزش‌وپرورش ۸۰ درصد، در مصرف آب ۴۰ درصد و... به طور فرضی می‌گویم، نمی‌دانم دقیق چطور است. در هر صورت شاخص این‌ها با هم فرق می‌کند و ما باید بر مبنای این شاخص‌ها نظر بدهیم. مثل کارنامه یک بچه محصل است؛ ممکن است نمره انشایش خوب باشد و ریاضی‌اش بد باشد. اما ما نهایتاً باید یک معدل بگیریم و بر این مبنا داوری کنیم. نمی‌توانید بگویید اینکه انشایش ۲۰ اس و ریاضی ۱۰ شده، خیلی خوب یا خیلی بد است. تازه وقتی هم تجدید یا رد شود، باید همان درسی را امتحان بدهد که نمره کمی دارد، نه همه درس‌ها را. بررسی وضعیت عدالت هم این‌طور است. باید ببرنیم تحقق عدالت در چه مواردی نمره زیر ۱۰ دارد تا برود همان‌ها را تقویت کند و دوباره امتحان بدهد، نه اینکه به طور کلی بگوییم رد شده و باید همه را از اول امتحان بدهد. یا مثل ماشینی که یک قطعه آن خراب شده است، آن قطعه خراب را باید بردارید، یکی دیگر بگذارید. البته من قبول دارم که جامعه ارگانیک است و همه اعضا به هم مربوط هستند؛ ولی به هر حال باید شاخصی وجود داشته باشد و شما بر مبنای شاخص‌ها روی مواردی که دچار ضعف و بیماری است دست بگذارید.

مرحوم شهید مطهری هم می‌فرمایند وحدت در جامعه مثل وحدت اجزای یک ماشین نیست، یعنی ارتباط من با شما و بقیه، مثل ارتباط سیلندر و پیستون و کاربراتور و... نیست که اگر یکی از آن‌ها خراب شود بدون ارتباطش با دیگر اجزا آن را عوض می‌کنید. این وحدت مانند وحدن اعضای بدن است، یعنی وقتی گوش شما درد می‌گیرد، انگار همه بدنتان درد می‌کند. حالا سوال اینجاست چرا دندان، چشم و گوش به هم ربط دارند؟ چون یک نیروی عالی‌تری به نام «حیات» این‌ها را به هم وصل می‌کند. «حیات»، چشم یا گوش یا دندان شما نیست، بلکه چیزی است که به همه این‌ها معنا می‌دهد. وقتی می‌گویند وحدت یا جمع ارگانیکی، منظور این است. به همین دلیل است که وقتی انسانی می‌میرد، همه این‌ها را دارد، ولی در حقیقت آن‌ها ندارد. یعنی چشم دارد، ولی چشمش نمی‌بیند، گوشش نمی‌شنود و.... چرا؟ چون حیات رفته است.

پس حیات است که به این اعضا و اجزا معنا می‌دهد. جامعه هم همین‌طور است، بهداشت، شهرداری، زمامدار، ارگان، نهاد و... دارد، ولی یک «حیات» می‌خواهد، تا این‌ها را به هم وصل کند. درست است که جامعه از جمع عدالت و آزادی و مطبوعات و نهاد‌ها و قانون و آموزش‌وپرورش و بازار و... ساخته می‌شود، ولی اصلش چیز دیگری است که بر این‌ها اشراف پیدا می‌کنند. مثل یک خانواده که از یک زن و مرد و چند بچه تشکیل شده است، ولی هر جایی که یک زن، یک مرد و دو بچه حاضر باشند ما با خانواده مواجه نیستیم. ممکن است این‌ها در یک اتوبوس جمع شده باشند و خانواده نباشند. خانواده فراتر از چند انسان است، یک رابطه زن و شوهری و پدر و فرزندی بر آن حاکم است که در حکم همان «حیات» است. اگر این باشد می‌تواند در هر جایی خانواده شکل بگیرد، چه در خانه، چه در باغ یا در آپارتمان و حتی در اتوبوس! اما اگر این رابطه و حیات نباشد، هر چقدر این اجزاء جمع شوند، فایده‌ای ندارد. یعنی درست است که ابتدا این‌ها باید باشند، ولی در انتها این‌ها نیستند که خانواده را می‌سازند. جامعه هم درست همینطور است.

من معتقدم یک نیروی حیاتی در انقلاب وجود داشته و هنوز هم وجود دارد که این دیگر ربطی به آقای احمدی‌نژاد و روحانی و نمایندگان مجلس شورای اسلامی و فلان نهاد و سازمان و... ندارد؛ این نیرو برای خود انقلاب است. حتی این نیرو برای مردم هم نیست، بلکه از جای دیگری است. مردم فقط توانستند به این نیرو و حیات پی ببرند و در یک مقطعی این را به راه انداختند. من معتقدم این نیرو و حیات است که دارد جلو می‌رود و جلو می‌برد. وقتی اعضا و اجزای جامعه با این هماهنگ شوند، پیش می‌روند و می‌شود گفت که یک شعور نامرئی و مرموزی در هستی این جامعه وجود دارد. برای همین است که انقلاب اسلامی با دیگر انقلاب‌ها فرق می‌کند. وقتی شما به این شعور، حیات و هستی نزدیک می‌شوید، به شما جواب مثبت می‌دهد؛ وقتی از آن دور می‌شوید، دیگر جواب نمی‌دهد. این یک نوع فلسفه تاریخ است. درباره انقلاب اکتبر که کمونیستی بود، ابتدا تا حدی جواب داد، ولی وقتی خدا از جامعه حذف شد و مادیت تسلط پیدا کرد، دیگر جواب نداد و شما دیدید که خواستند مساوات را برقرار کنند، اما نشد.

بر این مبنا است که شما معتقدید ما باید تعریف و پارادایم جدیدی از انقلاب، نظام‌سازی و به تبع تحقق عدالت و آزادی و دیگر آرمان‌ها که مبتنی بر ارزش‌های دینی و بومی خودمان است شکل بدهیم و این همان شق سومی است که محورش «تمدن‌سازی» در جریان انقلاب اسلامی» است؟

همینطور است. عدالت و آزادی که به طور نسبی در جامعه هست، ولی ما باید ببینیم در چه پکیجی و با چه الگویی آن را نگاه می‌کنیم. ما نمی‌توانیم همین آزادی و حدودش را با یک جامعه غربی یا کمونیستی بسنجیم، بلکه باید با ملاک‌های خودمان به آن نگاه کنیم و این هم شاخص می‌خواهد. وقتی ما سراغ آن تمدن می‌رویم شاخص‌های خاص خودش را دارد، و ما هم باید شاخص‌های تمدن خودمان را داشته باشیم. بر این مبنا طبیعتاً آزادی و عدالت در یک ترکیب جدید دیده می‌شود که هم میراٍ گذشته ما را دارد، هم تاثیراتی که ممکن است تمدن غربی بر ما داشته باشد. منتها این یک ترکیب جدید است. بگذارید یک مثال بزنم.

از نظر ما، ولی فقیه نمی‌تواند دیکتاتور باشد، چون به محض اینکه به هوای نفس رجوع کند و دیکتاتور شود از ولایت ساقط می‌شود. فرهنگ غرب نمی‌تواند این را بفهمد و مثلاً ممکن است این وضعیت را با رهبر یک کشور کمونیستی مقایسه کند و این نشان می‌دهد که اصلاً این موضوع را نمی‌فهمد. رهبر یک کشور کمونیستی نمی‌فهمد «عدالت» در معنایی که برای ما مطرح است، چیست؛ او حتی نمی‌فهمد ظلم در معنایی که ما می‌فهمیم، یعنی چه. این‌ها را باید در یک مجموعه فکری دینی فهم کنید تا بدانید چگونه است که اگر، ولی فقیه ظلم یا فساد کرد، اصلاً از ولایتش ساقط می‌شود. چنین چیزی در تمدن غرب قابل فهم نیست؛ بنابراین هر چیزی را باید با معیار‌های خودش بسنجیم.

البته یکسری معیار‌ها جهانی و عام است، اما یکسری معیار هم برای خودمان است و اصطلاحاً بومی است؛ برای جوامع غربی هم همین‌طور است و معیار‌های خاص خودشان را دارند که به ما ربطی ندارد و شاید ما هم نتوانیم جزئیات آن را بفهمیم. منتهی هنری که آن‌ها دارند این است که می‌توانند معیار‌ها و شاخص‌های خودشان را به شکلی تحمیلی همه‌جایی و جهانی کنند. مثلاً در جامعه غرب بیماری ایدز، یک واقعیت وحشتناک است که خودشان به شکل خطرناکی به این معضل گرفتار هستند. اما در جامعه ما ایدز مشکل اصلی نیست؛ نه اینکه وجود ندارد، هست، ولی مهمترین مشکل ما بیماری ایدز نیست. علتش هم شاید مدل روابط خانوادگی و زناشویی ما است که اجازه نمی‌دهد به ایدز تبدیل به مسئله‌ای اصلی شود. اگر هم ایدز در جامعه ما شکل گرفته بیشتر در سطح معتادان است. اما شما می‌بینید که در کشور‌های غربی روی درب و دیوار‌ها پر از اعلامیه‌های مربوط به ایدز و جلوگیری از شیوع این بیماری است و حتی آن‌ها می‌توانند از طریق فرهنگ‌سازی و رسانه، آسیب بزرگ خودشان را جهانی کنند، در حالی‌که این مسئله به ما ربطی ندارد. یا مثلاً آنجا ازدواج هم‌جنس‌بازان آزاد است و یکی از علت‌های شیوع ایدز هم همین است. اما در جامعه ما همجنس‌بازی یک چیز منفور و نادر است. مثلاً در آنجا انجمن‌های همجنس‌بازان وجود دارد و این را آزادی می‌دانند؛ ولی فرهنگ عمومی ما در مقابل این مسئله موضع تندی دارد و این را ضدارزش می‌داند و ما نمی‌توانیم بگوییم چیزی را که آن‌ها ملاک آزادی می‌دانند، تنها و درست‌ترین ملاک برای آزادی است. طبیعتا این ملاک در ایران کاربردی ندارد و طبیعی و عقلانی هم نیست.

بحث از تمدن همین است که وقتی در مقابل غرب قرار می‌گیرید، اگر تمدن خودتان را نداشته باشید، یعنی ملاک و شاخص خود را ندارید. این شاخص برای ما چیست و کجاست؟ مثلاً سعادت. فیلسوفان بزرگی مثل فارابی، خواجه نصیر و بزرگان ما این ملاک را مطرح کرده‌اند و اصلاً دین آمده که شاخص بدهد برای همین سعادت. یعنی همه دعوای ما روی همین مسئله سعادت است؛ حتی آن عدالت و آزادی هم با و برای سعادت تعریف می‌شود، نه به عنوان چیزی فی‌نفسه. یعنی جامعه باید آزاد باشد تا سعادت معنی شود؛ نه اینکه آزاد شود که آزاد شده باشد. همچنین جامعه باید عدالت داشته باشد تا سعادت معنا شود، نه اینکه عدالت داشته باشد تا عدالت داشته باشد! یک اثری باید بر آن مترتب شود و نوعی خوشبختی که در پشت آن قرار گرفته این را تایید کند. هر چیزی باید یک فایده‌ای داشته باشد، این هم همین‌طور است. آزادی و عدالت را در یک دورنمایی باید به نام سعادت گره بزنید. حالا طبیعتاً سعادتی که یک جامعه دینی به دنبالش است با سعادتی که یک جامعه مادی دنبال می‌کند، تفاوت اساسی دارد؛ اگر چه ممکن است تا یک‌جا‌هایی مشترک باشند و مثلاً هر دو امنیت و رفاه و بهداشت و... را بخواهند، ولی این‌ها نیاز‌های اولیه است و به جز این‌ها یکسری نیاز‌های ثانویه هم وجود دارد که بسیار مهم است. مثلا همه بگویند بقای نسل می‌خواهیم، اما برای ما بقای نسل فرمولی به نام ازدواج دارد، ولی مثلا برای غرب این فرمول ضرورتی ندارد و حتی در برخی جا‌ها می‌بینید که آن‌ها با محرام خود هم ازدواج می‌کنند! ولی جامعه ما این را نمی‌پذیرد و تضاد‌هایی وجود دارد؛ بنابراین هر جامعه‌ای ارزش‌ها فرهنگی خاص خودش را دارد و اگر تمدن‌سازی نکند نتوانسته فرمول‌های خانواده، بازار، آموزش‌وپرورش و بهداشت و عدالت و آزادی خاص خودش را تثبیت کرده و رسمیت بدهد.

در این شرایط شما بازار دارید، ولی ملاک ندارید. یعنی یک بازاری می‌گوید من می‌خواهم در بازار ربا بخورم، به شما چه مربوط است! می‌خواهم سود بیشتری بگیرد، به کسی ربطی ندارد؟! می‌خواهم دزدی و اختلاس کنم، به شما چه مربوط است؟ می‌گوییم بد و حرام است! بله بد و حرام است، ولی این بد بودن و حرام بودن باید در قالب تمدن‌سازی وجوه عینی و عملیاتی پیدا کند. اگر این اتفاق نیفتد هر کسی توانست ثروت بیشتری به دست بیاورد، می‌آورد. همه این‌ها باید بر مبنای ملاک‌ها و شاخص‌هایی تعیین شوند و این ملاک‌ها چیزی نیستند جز همان تمدن. وقتی تمدن دارید، یعنی شاخص دارید، اما وقتی تمدن ندارید، شما همه‌چیز دارید، ولی کسی نمی‌آید برای شما شاخص و اصول تعیین کند.

منبع: مهر