زرشناس:

بزرگترین خطای انقلاب به‌قدرت رسیدن «لیبرال‌ها» بود/ گوش جامعه آماده شنیدن سخن جریان انقلاب است

عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی با بیان اینکه انقلاب اسلامی تا این لحظه دچار تجدید نظر نشده است، گفت: یکی از اشتباهات همین بود که اجازه دادیم نئولیبرال‌ها به عرصه فرهنگی و اقتصادی کشور مسلّط شوند و این یکی از کلان‌خطا‌های ماست.

کد خبر: ۳۳۵۶۳۰

تاریخ: ۱۱ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۰:۱۳

به گزارش گروه سایر رسانه‌های دفاع‌پرس به نقل از فارس، مکان، یک کتابخانه بزرگ و زمان، درست چند روز بعد از انتشار بیانیه گام دوم رهبر انقلاب اسلامی. با فردی به گفت‌وگو درمورد بیانیه نشستیم که مفهوم انقلاب را می‌شناسد، تاریخ و فلسفه می‌داند و می‌تواند معنا را از عمق یک متن تئوریک بیرون کشیده و با مصادیق تاریخی و عینی به تفسیر بکشد. تاکید دارد که علی‌رغم سادگی، متن عمیق، منسجم و شیوایی است و وجوه مختلفی را شامل می‌شود.

شاید اگر از کسی که شهریار زرشناس را خوب می‌شناسد بپرسی برای مصاحبه با این عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی چه مکانی مناسب است، بی‌درنگ کتابخانه را مثال بزند. قرارمان در کافه‌ای متفاوت بود در گوشه‌ای از شهر کتاب مرکزی. جایی که علی‌الظاهر پاتوق همیشگی اوست.

میزی کوچک پر از کتاب، در گوشه کافه برای انجام مصاحبه انتخاب و مصاحبه انجام می‌شود.

زرشناس نگاه تمدن‌ساز را یکی از وجوه بیانیه گام دوم قلمداد کرده و توجه به مقوله‌هایی، چون معنویت را که از ظرفیت‌های انقلاب اسلامی است، از نکات ویژه این بیانیه بر‌می‌شمرد.

به اعتقاد این محقق و نویسنده، تمامی شعار‌های سه‌گانه انقلاب اسلامی محقق شده، ولی شعار چهارمی را هم کار این سه قرار می‌دهد با عنوان «عدالت». او بر این باور است که این شعار نتوانسته ضریب تحقق بهتری نسبت به سار شعار‌ها پیدا کند و یکی از دلایل این اتفاق را مدیران نئولیرالیستی می‌داند که 40 سال است ساختار‌های اقتصادی کشور توسط آن‌ها اداره می‌شود.

به تمرکز برخی از روزنامه‌های اصلاح طلب به این جمله از بیانیه گام دوم که رهبر انقلاب در آن می‌گویند: «انقلاب اسلامی همچون پدیده‌ای زنده و بااراده، همواره دارای انعطاف و آماده‌ی تصحیح خطا‌های خویش است، امّا تجدیدنظرپذیر و اهل انفعال نیست» اشاره می‌کند و معتقد است که بزرگترین خطای انقلاب اسلامی میدان دادن به مدیران نئولیبرالی است.

زرشناس با اشاره به انقلاب‌های چین، فرانسه و روسیه ریویزیونیسم یا تجدیدنظر در آرمان‌های اولیه انقلاب را نقطه مشترک این سه انقلاب در 40 سالگی قلمداد کرده و به وجه تمایز انقلاب اسلامی با سایر انقلاب‌ها در این باره می‌پردازد.

او نتایج نگاه نئولیبرال را اظهر من‌الشمس دانسته و می‌گوید: این وضعیت اقتصادی ما؛ قیمت پراید، قیمت دلار، وضع بیکاری، شیوه مدیریتی آقایان، بخصوص در دولت اخیر؛ یعنی دولت یازدهم و دوازدهم خیلی واضح است. محکی بهتر از این برای ناتوانی نسخه نئولیبرالی نمی‌توان پیدا کرد.

40 سال بعد از پیروزی انقلاب، ناکارآمدی برخی از دستگاه‌های اجرایی باعث شده ادعا‌هایی مبنی بر به انسداد رسیدن نظام مطرح شود. در چنین شرایطی رهبر انقلاب بیانیه‌ای صادر می‌کنند که نه تنها نشانه‌هایی از این انسداد در آن دیده نمی‌شود؛ بلکه افق‌های جدیدی را پیش روی مردم باز می‌کند. نگاه ما به این بیانیه باید چگونه باشد و چطور باید آن را تفسیر کنیم؟ به نظر شما این بیانیه مسیر‌های جدیدی را پیش روی دستگاه‌های اجرایی برای خروج از بی‌عملی قرار می‌دهد یا نه؛ کارکرد دیگری دارد؟

به نظر من این بیانیه حضرت آقا چند بخش دارد و می‌شود به حسب هریک از این بخش‌ها یک منظر برای مواجهه و یا درک آن طرح کرد.

بخشی از آن روایت یا گزارشی منسجم، دقیق و شیوا از خود وقوع و فلسفه انقلاب اسلامی را ترسیم می‌کند. این روایت در عین حال که عمق تئوریک دارد، خیلی منسجم و شیوا است و همه مولفه‌ها و عناصر فضا و سپهری که انقلاب در آن رخ داده را بیان کرده است. به‌خصوص توجهی که به مساله بن‌بست چپ و راست مدرنیته کرده، از نظر حکمت معنوی تاریخ، قابل تامل است. این بخش اول است که یک روایتگری منسجم از انقلاب، فلسفه وجودی آن و اهداف آن ارائه می‌دهد.

بخش دیگری که در این بیانیه وجود دارد، توجهی است که به رسالت انقلاب درخصوص تمدن‌سازی و شان تاریخ‌ساز و تاریخی انقلاب کرده است. ما معمولا وقتی درباره انقلاب اسلامی حرف می‌زنیم، وجه سیاسی و مبارزه‌ای‌اش با رژیم سلطنتی و مبارزه ضداستبدادی، ضداستعماری و ضد امپریالیستی آن آنقدر پررنگ می‌شود که شان تاریخ‌ساز انقلاب و وجه تمدنی و رسالت تمدنی آن را نادیده و فراموش می‌کنیم.

به نظرم این بیانیه تاکید ویژه‌ای روی این مساله دارد و اتفاقا با حرکتی که انقلاب کرده، در 40 سال دوم این وجه از این به بعد بسیار پررنگ‌تر خواهد شد. یعنی در مسیر حرکت تمدن‌سازانه‌ای قرار می‌گیریم که جزئی از رسالت ذاتی انقلاب بوده است.

سومین بخش این بیانیه توجهی است که به ظرفیت‌های انقلاب نشان داده است. انقلاب ظرفیت‌های زیادی را آزاد کرده و ظرفیت‌های زیادی نیز با خود دارد؛ ظرفیت‌هایی که از قوه به فعل درنیامده و علت آن دقیقا غلبه یک مدیریت بروکرات - تکنوکرات با نسخه‌های نئولیبرالی در بعضی از حوزه‌های اجرایی کشور است که مانع این شده که انقلاب بخشی از ظرفیت‌های خود را از قوه به فعل دربیاورد. این بیانیه به آن ظرفیت‌ها هم تکیه کرده است.

بخش دیگری که می‌شود در این بیانیه دید، مساله شناسی و پاسخ به مسائل است. یعنی حضرت آقا مساله عدالت را به عنوان مساله‌ای که باید روی آن تکیه کنیم، به روشنی بیان کرده و رئوس آن را نیز بیان کرده‌اند؛ که مثلا ما با ثروت اندوزی مخالف نیستیم بلکه به دنبال بازتوزیع عادلانه ثروت هستیم.

یا برای مثال به «معنویت» به عنوان یکی از ظرفیت‌های توانمند انقلاب که با همین سبک زندگی نئولیبرالی در حال تضعیف است، تکیه شده است.

گام دوم در عین سادگی لایه‌های تئوریک متعددی دارد

بنابراین بیانیه یک بخش دیگر هم دارد که مساله‌شناسی و پاسخ به مسائل است. یعنی بیانیه روی این تاکید می‌کند که ما مشکل لاینحل نداریم و این مشکلات اقتصادی قابل حل است و رئوس این راه‌حل‌ها را نشان می‌دهد. این از دیگر ویژگی‌های بیانیه گام دوم است.

گام دوم، بیانیه جامعی است که در عین سادگی و بیان روان و همه‌فهمی، لایه‌های تئوریک متعددی دارد که می‌تواند هم از منظر یک گزارش روندی به آن نگاه کرد و هم به عنوان تحلیل در خصوص چرایی و فلسفه وجودی انقلاب به آن نگریست. همچنین به عنوان یک تحلیل درخصوص ظرفیت‌ها و استعداد‌ها و امکان‌های پیش روی انقلاب به آن توجه کرده و به عنوان بیانیه راهبردی در خصوص مسائل و نحوه عبور از مسائل به آن توجه داشت.

استقلال امروز ایران در سراسر تاریخ دوران شبه مدرن ما بی‌نظیر است

عنوان این بیانیه «گام دوم» است؛ خود این عنوان به نظر می‌رسد که پیامی را با خود دارد و به این معنی است که از یک گام عبور کرده‌ایم و بنا است گام دومی را شروع کنیم. این در حالی که برخی‌ها القاء می‌کردند که یا از گام اوّل عبور نکرده‌ایم یا اینکه خوب عبور نکرده‌ایم. به نظر شما نقاط درخشانی که ما در گام اول داشته‌ایم و رهبر انقلاب مبتنی بر همان نقاط، عبور از گام اوّل را اعلام کردند، چیست؟

اگر این را در نظر بگیریم که انقلاب اسلامی چهار شعار اصلی «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی و عدالت» را داشت، می‌توانیم بگوییم سه شعار اصلی انقلاب به طور تام و تمام محقق شده است. استقلال یقینا بدست آمده است. استقلال امروز ایران در سراسر تاریخ دوران شبه مدرن ما بی‌نظیر است. هرکسی که به تاریخ دویست ساله اخیر ما منصفانه نگاه کند، این را می‌بیند. حتی فراتر از دویست سال و از آغاز قاجاریه به بعد، استقلالی که امروز داریم نظیر ندارد.

این استقلال یک عمق تئوریک و وجه کیفی توام با شعور و خودآگاهی دارد که اگر از این منظر نگاهش کنیم، شاید در سراسر تاریخ ما بی‌نظیر است. یعنی اگر از این منظر نگاه بکنیم که استقلال به صورت یک گفتمان درآمده و ما امروز یک گفتمان استقلال‌محور داریم باید بگوییم در سراسر تاریخ ما بی‌نظیر است. چون در گذشته اساسا نظام دولت - ملت‌ها نبود که بخواهد در ذهنیت جامعه طرح شود. امروز ما یک استقلال واقعی داریم که همراه با یک گفتمان است و یک وجه کیفی، خودآگاه و شعورمند دارد.

مردم پیش از انقلاب آزادی اندیشه را طلب می‌کردند نه آزادی بورژوایی را

به آزادی بپردازیم. جامعه ایرانی در سال‌های 1356 و 1357 در متن و بطن انقلاب در چه فضایی شعار آزادی سر می‌داد؟ اگر جامعه ایرانی آنگونه که امروز گفته می‌شود، دنبال آزادی‌های فردی، اجتماعی، لیبرالی و بورژوایی بود، این آزادی در ایران موجود بود و اصلا لازم نبود جامعه ایرانی زیر گلوله بایستد و آزادی بخواهد.

اگر آزادی واقعا این بود که مردم می‌خواستند روسری سرشان نکنند یا کافه و یا کاباره بروند، این‌ها قبل از انقلاب هم بود. پس جامعه ایرانی چه آزادی می‌خواست که احساس می‌کرد ندارد و جلوی گلوله آن را مطالبه می‌کرد؟ چیزی که جامعه ایرانی دنبال آن بود، آزادی بیان، آزادی اندیشه و آزادی سیاسی بود و امروز ایران آن را دارد.

در تاریخ مکتوب و مضبوط ما، نظیری سراغ نداریم که جریان آزادی اندیشه، جریان آزادی برای فکر و بیان در نسبت بین حاکمان و حکومت‌شوندگان در وضعی مثل امروز ایران، در فرآیندی نهادینه شده باشد که بتوانید در روزنامه، تریبون عمومی و رسانه‌ای مثل صدا و سیما با برد میلیونی رئیس جمهور را نقد کند و هیچ اتفاقی پیش نیاید.

آزادی مطلوب مردم ایران در انقلاب 57 رخ داده است. البته امروز گروه‌هایی را داریم که آزادی لیبرالی و مدنی بورژوایی مثل آزادی استفاده از مشروبات الکلی و یا آزادی فحشا می‌خواهند. بعضی‌هاشان پنهان می‌کنند و برخی نیز صراحتا می‌گویند ما این را می‌خواهیم. جامعه ایرانی در سال 57 همه این‌ها را داشت و چیزی که نداشت، آزادی بیان، اندیشه، و آزادی کتب و تفکر بود.

عدالت اقتصادی و اجتماعی ضریب تحقق کمتری نسبت به باقی شعار‌ها دارد

وجه سوم نیز خود شعار جمهوری اسلامی است که این هم محقق شده است. چیزی که از این چهار شعار محوری می‌توان طرح کرد، «عدالت» است. عدالت اقتصادی و اجتماعی ضریب تحقق کمتری نسبت به باقی شعار‌ها دارد. باز نمی‌گویم محقق نشده، ولی ضریب‌اش کمتر است و برای این دلیل هم دارم. در دهه 60 نوعی بازتوزیع ثروت و تحرک اجتماعی رخ داد که این بازتوزیع و تحرک اجتماعی به عنوان یک فرآیند اجتماعی برنامه‌ریزی شده و خودآگاهانه در طول تاریخ ایران بی‌نظیر است. دوره‌هایی را داریم که حکومت‌ها جابه‌جا می‌شوند و یا نقطه عطف‌های تاریخی پدید می‌آید و نوعی تحرک اجتماعی شکل می‌گیرد، اما اینکه حکومتی با برنامه و هدفمند در طی تحولی این جابجایی را مبتنی بر نوعی بازتوزیع ثروت انجام دهد، بعد از انقلاب رخ داده است.

مدیران تکنوکرات - بروکرات نئولیبرال اعتقادی به عدالت اجتماعی نداشته و ندارند

هرچند این روند ادامه پیدا نکرده و دلیلش هم این است که مدیران تکنوکرات - بروکرات نئولیبرال که اساسا اعتقادی به عدالت اجتماعی نداشتند و ندارند، بر سطوحی از قوه مجریه و برخی حوزه‌های ما حاکم شدند و در مقاطعی در قوه مقننه ما هم حاکم بودند. در مقاطع دیگری همواره یک نیروی تاثیرگذار بودند. قوه مجریه که متاسفانه اغلب اوقات از سال 60 به بعد دست این‌ها بود و مانع تحقق تمام عیار عدالت اجتماعی شدند.

این تنها حوزه‌ای است که می‌توانیم بگوییم در حوزه آرما‌ن‌ها چنین اتفاقی افتاده است. نکته دیگر این است که اگر حرکت توفنده در مسیر انقلاب را بررسی کنیم، باید چهل‌سالگی انقلاب را با 40 سالگی سایر انقلاب‌های بزرگ جهان مثل انقلاب روسیه، انقلاب چین و انقلاب فرانسه مقایسه کنیم و ببینیم که آن‌ها در چهل‌سالگی‌شان کجا بودند و چه فاصله‌ای از آرمان‌ها و اهداف مبدا انقلاب داشتند.

بازگشت به قدرت خاندان بوربون‌ها 40 سال بعد از انقلاب فرانسه

به انقلاب فرانسه نگاه کنیم. انقلاب فرانسه 1789 رخ می‌دهد و شعار اصلی‌اش هم «آزادی، برابری و برادری» است. این انقلاب 40 سال بعد کجاست؟ 40 سال بعد انقلاب فرانسه سال 1829 یا 1830 میلادی است. در سال 1829 خاندان «بوربون‌ها» که انقلاب فرانسه علیه آن‌ها صورت گرفته، دوباره به قدرت برگشتند. یعنی در سال 1815 که ناپلئون در جنگ واترلو (Battle of Waterloo) شکست می‌خورد، خاندان بوربون برمی‌گردد و دورانی در تاریخ فرانسه به نام «دوران بازگشت» شکل می‌گیرد که دوره تاریخی آن از 1815 تا 1830 میلادی است. نه تنها فقط جمهوری که یکی از راه‌آورد‌های انقلاب بوده از بین رفته و سلطنت برگشته، خاندان بوربو‌ن‌ها هم برگشته‌اند و تمام ظرفیت‌هایی که انقلاب آزاد کرده از 1789 تا پایان ناپلئون است و حتی خیلی‌ها در روایت تاریخی انقلاب فرانسه معتقدند 1789 تا 1790 بوده است. حالا اینکه ناپلئون را هم جزو ظرفیت‌های انقلاب فرانسه حساب می‌کنند، بعد از ناپلئون دیگر تمام است.

یعنی 40 سال بعد از انقلاب فرانسه، این انقلاب در مسیر شعار‌های خود حرکت نمی‌کند، روند آرمانی و هیات حاکمه‌اش از آرمان‌گرایی انقلابی کاملا فاصله گرفته و نه تنها فاصله گرفته بلکه فرزند آن آرمان‌ها هم نیست.

«آروز‌های بربادرفته» بالزاک تجسم احساس شکست نسبت به آرمان‌گرایی انقلاب فرانسه است

هیات حاکمه دست جریانی افتاده که نقطه مقابل انقلاب و جریانی است که انقلاب علیه آن انجام شد. این 40 سال بعد از انقلاب فرانسه است. هرچند بحثی در این نیست که این انقلاب یک‌سری اثرات دیر پا گذاشته است؛ ولی اگر به 2 مولفه هیات حاکمه و بدنه اجتماعی نگاه کنیم، بدنه اجتماعی کاملا بریده و دیگر پایبندی ندارد و سرخوردگی نسبت به انقلاب دارد. حتی بدنه اجتماعی پای کار هم ندارند. نه فقط اینکه بگوییم بخشی از بدنه اجتماعی سرخورده است بلکه اساسا بدنه اجتماعی متعهد و معتقد ندارند. در رمان «آروز‌های بربادرفته» بالزاک (Honoré de Balzac) که در سال‌های دهه 1930 نوشته شده، تجسم احساس شکست نسبت به آرمان‌گرایی انقلاب فرانسه را می‌بینید.

خروشچوف 40 سال بعد از انقلاب اکتبر نماد تجدیدنظرطلبی بود

بیایید انقلاب بلشویکی روسیه را ببینیم. این انقلاب در اکتبر سال 1917 رخ داده است و ببینیم 40 سال بعد این انقلاب کجاست؟ 1957 زمانی است که خروشچوف در قدرت است و اوج قدرت او هم هست. خروشچوف تجسم ریویزونیسم (revisionism) و تجدیدنظرطلبی است و خود مارکسیست‌ها از او چنین تجسمی دارند. اصلا در ادبیات مارکسیستی خروشچوف نماد ریویزونیسم و تجدید نظر در تمامی آرمان‌ها و اهداف انقلاب است. هیات حاکمه و لایه فوقانی هرم قدرت 40 سال بعد از انقلاب بولشویکی دچار تجدیدنظر کامل شده و بدنه اجتماعی‌اش از بین رفته است.

عدم تجدیدنظرطلبی انقلاب نقطه عطف بیانیه گام دوم است

بدنه اجتماعی‌اش هم به همین شکل است. یعنی بدنه اجتماعی خالص و همچنان پایبند به انقلاب و در ارتباط ارگانیک با لایه فوقانی خالص وجود ندارد. بروکرات‌های حزبی کاملا حاکم شده‌اند و اسم حکومت شوروی است، ولی عملا با تز‌های پنجگانه خروشچوف کاملا دچار تجدیدنظر شده است. نکته‌ای که حضرت آقا تاکید می‌کنند که «انقلاب اسلامی خطا‌های خود را اصلاح می‌کند، ولی تجدیدنظر نمی‌کند» خیلی جالب، یک نقطه عطف و از نکات بسیار مهم این بیانیه است که بازگو کننده حقیقتی بسیار بزرگ است.

40 سالگی ما شور، شعور، تکاپو، حرکت، توانمندی و خلوص، هم در بدنه انقلابی و هم در لایه فوقانی قدرت وجود دارد و این ویژگی است که 40 سالگی هیچکدام از انقلاب‌های عالم آن را ندارند.

40 سال بعد از انقلاب چین اثری از آرمان‌های اصلی در هیات حاکمه وجود ندارد

40 سالگی انقلاب چین هم مانند چهل‌سالگی انقلاب روسیه و فرانسه است. انقلاب چین 1989 رخ می‌دهد و 40 سال بعد هیچ اثری از آرمان‌های اصلی در هیات حاکمه و لایه فوقانی قدرت وجود ندارد. بدنه اجتماعی پای کار و خالص مرتبط با هسته اصلی هم وجود ندارد. 1989 سالی است که حادثه میدان «تیان‌آن‌من» در پکن رخ می‌دهد. سالی است که بروکرات‌های حزبی بعد از مرگ مائو در سال 1976 کاملا مسلط شده‌اند. سپس «هواک هوفنگ» آمد و بعد بلافاصله «دنگ ژیائوپینگ» حاکم شد. دنگ ژیائوپینگ نه فقط رویکرد‌های نئولیبرالی را در حوزه اقتصادی حاکم کرد، بلکه تفسیری ریوزونیستی از اندیشه مائو را ارائه داد و تمام خلوص ایدئولوژیک را از این انقلاب گرفت. یعنی 40 سال بعد، هر سه انقلاب چین، فرانسه و روسیه خلوص ایدئولوژیک و آرمانی انقلابشان را کاملا از دست دادند. نه اینکه بگویید بخش‌هایی از جامعه به آن بی‌اعتقادند بلکه هسته اصلی رهبری انقلاب وجود ندارد.

انقلاب اسلامی بعد از 40 سال هم در ساخت قدرت و هم در بدنه اجتماعی موفق بوده است

بدنه اجتماعی هم که به عنوان یک پایگاه کیفی بتواند ارتباط ارگانیک با هسته خالص داشته باشد، وجود ندارد. یعنی نه تنها در بدنه اجتماعی یک هسته خالص معتقد به آرمان‌های اولیه انقلاب نمی‌بینیم که اسیر تجدیدنظر طلبی نشده باشد، بلکه در حوزه قدرت هم نمی‌بینیم. انقلاب اسلامی بعد از 40 سال هر دوی این‌ها را دارد. یعنی هم در ساخت قدرت و هم در بدنه اجتماعی موفق بوده است.

اگر انقلاب مستقر نبود بحران ناکارآمدی و هیاهو‌های جهانی ما را زیر و رو می‌کرد

دلیل صحبت امام خامنه‌ای از استقلال این است که انقلاب واقعا مستقر شده است که اگر این استقرار نبود، بحران‌های بزرگی، چون بحران مدیریت به شدت ناکارآمد و فلج نئولیبرالی که اکنون داریم و شرایط جهانی که با ترامپ و هیاهو‌های جهانی بوجود آمده، کافی بود که وضعیت ما را کاملا زیر و رو کند؛ ولی وقتی نمی‌کند یعنی استقرار وجود دارد. دلیل اینکه بعد از 40 سال از گام دوم حرف می‌زنند، این است که گام اول بسیار محکم نهادینه شده است. آنچنان نهادینه شده که 40 سال بعد از انقلاب، خلوص ایدئولوژیکی و آرمان‌گرایانه انقلاب حفظ شده و بخش اصلی ساخت سیاسی آن هویت خالص آرمان‌گرایانه را حفظ کرده است. همچنین یک بدنه فعال نیرومند نه چندان کم‌شمار و به لحاظ کیفی بسیار توانمند در بدنه مردمی انقلاب در ارتباط ارگانیک با این خلوص وجود دارد. این‌ها نشانه‌های آن استقرار است.

انقلاب اسلامی اکنون دنبال انجام حرکت‌های تمدن‌سازانه‌اش در پیچ تاریخی است

این استقرار رخ داده، ولی نشانه‌های ناکارآمدی قوه مجریه در حوزه اقتصاد آن‌قدر بالا گرفته و در چشم است که خیلی از این جنبه‌ها را نمی‌بینیم. علت اینکه رهبر انقلاب تحت عنوان گام دوم نام بردند، این است که در بسیاری از وجوه نهادسازی‌ها، استقرار و تثبیت رخ داده و حالا انقلاب اسلامی در مرحله‌ای است که فراتر از تثبیت به دنبال انجام حرکت‌های تمدن‌سازانه‌اش در پیچ تاریخی است. ما دقیقاً در یک پیچ تاریخی هستیم. شاید اگر بتوانیم یک دهه دیگر را هم با همین روند طی کنیم، می‌توانیم مسائل انقلاب را در حوزه‌های اصلی عدالت اجتماعی، توزیع عادلانه اقتصاد و مبارزه با فرهنگ و سبک زندگی سکولار - نئولیبرال در حوزه فرهنگ حل کنیم و همچنین جریان جنگ نرم و مروجان سبک زندگی سکولار - نئولیبرال را در فرهنگ را عقب برانیم و در حوزه اقتصاد عدالت اجتماعی را در سطح گسترده‌ای عینیت ببخشیم و البته توانمندسازی اقتصاد که اقتصاد مقاومتی نقطه آغاز آن است را عملی کنیم، می‌شود گفت که ما پیچ تاریخی را رد کرده‌ایم.

نکته مهم اینکه وقتی پیچ تاریخی را رد می‌کنید، موقعیت جهانی آماده این است که ایران فرآیند تمدن‌سازی‌اش را در موقعیت جهانی شروع کند، چون در همین پیچ تاریخی که انقلاب اسلامی استعداد‌های خود را از قوه به فعل درمی‌آورد، در مقیاس جهانی سلسله روند‌هایی رخ می‌دهد که احتضار تاریخی را رقم می‌زند.

بحران انحطاطی عالم غرب در حال تعمیق یافتن است

آن چیزی که من از مدت‌ها قبل به عنوان بحران انحطاطی عالم غرب و مدرن نام بردم، هرچند امروز نقطه پایانش نیست، اما در حال تعمیق یافتن است و به میزانی که تعمیق می‌یابد، شیرازه نظام جهانی به سوی از هم پاشیده شدن می‌رود. نمی‌گوییم تا فردا و یک سال یا ده سال دیگر این شیرازه از هم می‌پاشد، ولی در این سیر و فرایند قرار گرفته است. همین که نظام جهانی به سمتی می‌رود که عنصر هژمونیک‌اش یعنی آمریکا افول می‌کند و عنصر هژمونیک دیگری ندارد، خلاء قدرتی در نظام جهانی ایجاد و فضا و میدان را برای ظهور قدرتی مثل ایران باز می‌کند و اساسا این پیچ تاریخی این است. به یک معنا نوعی تعامل شرایط داخلی و جهانی ما را در موقعیت استثنایی تاریخ‌ساز قرار داده که این بیانیه به آن اشاره دارد.

عامه فهمی و روان‌بودن گام دوم وجه تئوریک آن را پنهان می‌کند

به وجه تئوریک بیانیه اشاره کردید. ممکن است این برداشت در سطح افکار عمومی بوجود آید که چنین بیانیه‌ها و بیاناتی قبلاً هم بوده است. حلقه واسط این بیانیه که جنبه تئوریک دارد با جنبه اجرایی چیست و آیا جنبه اجرایی در آن تعریف شده و یا باید پیوست دیگری به آن بپیوندد و آن را تکمیل کند؟

ابتدا این را بگویم که زبان این بیانیه بسیار روان و عامه فهم است و همین عامه فهمی و روان‌بودنش ممکن است وجه تئوریک آن را پنهان کند؛ ولی وقتی بیانیه را می‌خوانید، می‌بینید که چه تحلیل منسجمی از علل حدوث و مبقیّه انقلاب ارائه می‌دهد، ولی با زبانی عامه فهم و پرداختی بسیار منسجم. این از ویژگی‌های بیانیه است، اما باید توجه داشته باشیم که گام دوم یک بیانیه است و برنامه نیست. هر بیانیه و یا دستورالعمل راهبردی برای اینکه عینیت پیدا کند، باید تبدیل به برنامه شود. به نظرم در خود این متن هم، حضرت امام خامنه‌ای به آن اشاره کرده‌اند.

مدیری که برنامه نئولیبرالی دارد، نمی‌تواند بیانیه گام دوم را تبدیل به برنامه کند

بله؛ با عنوان نقشه راه به آن اشاره شده است.

بله؛ بیانیه‌ها و مانیفست‌ها کلیات را به شما می‌دهند و معمولا سه یا چهار پارامتر دارند. یک پارامتر این است که مثلا علت رسیدن به این نقطه را برای شما توضیح می‌دهد و پارامتر دیگر این است که ظرفیت‌ها، شرایط و مسائل وضع کنونی را برای شما توضیح می‌دهد و هم ظرفیت‌ها و هم مسائل را شرح می‌دهد. در بحث بعدی چشم‌انداز‌ها را توضیح می‌دهند و در آخر به راه‌حل‌ها اشاره می‌کنند. این بیانیه همه این نکات را دارد، ولی اینکه تبدیل به یک امر اجرایی شود، مستلزم این است که جزء به جزء آن تبدیل به برنامه عملیاتی شود. با این حال تبدیل به برنامه شدن زمانی ممکن است که مدیرانی بر سر کار باشند که خودشان نسخه و برنامه نداشته باشند. مدیری که نسخه و برنامه نئولیبرالی را قبول دارد، نمی‌تواند این بیانیه را تبدیل به برنامه کند.

نیازمند برنامه‌ریزانی هستیم که متن راهبردی گام دوم را به برنامه‌های عملی تبدیل کنند

البته کار مدیر تبدیل به برنامه کردن نیست و ما نیازمند استراتژیست‌ها و برنامه‌ریزانی هستیم که این متن راهبردی را به برنامه‌های عملی تبدیل کنند. این‌ها بیشتر سیاست‌گذاری‌های کلان است و وجهی از این بیانیه هم وجه سیاست‌گذاری کلان است. ما سیاست‌گذاری کلان را باید تبدیل به برنامه عملیاتی کنیم. وقتی تبدیل به برنامه شد، باید مدیری داشته باشیم که بپذیرد این برنامه را اجرا کند. اینجا یک حلقه مفقوده داریم؛ یعنی حتی اگر این تبدیل به برنامه شود، معلوم نیست که مدیران بپذیرند؛ چون ذیل گفتمان یا ایدئولوژی نئولیبرالی نگاه می‌کنند. برخی ممکن است بسیاری از رویکرد‌های این بیانیه را آرمانی و غیرواقعی بدانند و اصلا در فضای درک این بیانیه نیستند.

هر اندیشه‌ای ابتدا در افق اجمال مطرح می‌شود و بعد باید آهسته آهسته از مرحله اجمال به مرحله تفصیل در بیاید. این یک کلان‌بیانیه راهبردی است که وجوه تئوریک دارد و نوعی مانیفست است. این بیانیه باید تبدیل به برنامه شده و ریز شود و در حوزه‌های مختلف از اجمال به تفصیل در بیاید. بعد از آنکه در حوزه مباحث تئوریک از اجمال به تفصیل درآمد، تازه کم‌کم به برنامه عملیاتی تبدیل شود. این فراتر از یک سند است و بیانیه‌ای است که در آن هم شعار‌ها وجود دارد و هم تحلیل وضع کنونی و چشم انداز وضع آینده و هم ظرفیت‌شناسی و مسئله‌شناسی امروز در آن نهفته است. یک سری وجوه تئوریک در مورد راهبرد‌های کلان انقلاب اسلامی مثل تمدن‌سازی نیز در آن هست.

به نظر می‌رسد بن‌مایه این بیانیه انقلابی‌گری است که حتی جوان‌گرایی هم ذیل آن تعریف می‌شود. در حالی که شاهد حملات بسیاری علیه روحیه انقلابی‌گری هستیم، چه افق‌هایی وجود دارد که از میان این همه پمپاژ، نظام‌سازی برمبنای روحیه انقلابی را منجر شود؟ چون همین جوان‌گرایی هم که رهبر انقلاب بر آن تأکید کردند چالش‌های متعددی دارد

این مسئله چند وجه دارد. یک بخش بیان رهبر انقلاب، نوعی دعوت به انقلابی‌گری و فعال‌سازی نیروی جوان در کشور است. فلذا بیان مستقیم حضرت آقا معطوف به آن گروه است که مخاطب مستقیم این بیانیه هستند. بخش دیگر ماجرا اتفاقاتی است که باید رخ دهد تا این حلقه متصلبِ منجمدِ ناکارآمدِ بروکراتیک ــ تکنوکراتیک مدیران نئولیبرال را کنار بزند و راه را برای نیرو‌های جوان باز کند.

این هم باید مورد توجه قرار گیرد که وقتی در مورد نیرو‌های جوان صحبت می‌کنیم و وقتی از بحث مدیریت انقلابی صحبت می‌کنیم، مقصود این نیست که تک‌تک جوانان در مسند مدیریت قرار بگیرند. خود این جوان‌ها هم درجه‌بندی دارند. جوان‌هایی هستند که استعداد‌ها و توانمندی‌های بالفعل‌تری داشته و به حوزه‌های نخبگانی تعلق دارند. آن‌ها باید به عنوان نمایندگان کلیت نسل جوان انقلابی، پست‌های مدیریتی را در اختیار بگیرند. ما نیازمند نوعی جوان‌سازی در حوزه مدیریت انقلابی کشور هستیم و این یک واقعیت است. 40 سال از انقلاب اسلامی گذشته و این باید اتفاق بیفتد؛ منتها این اتفاق به آن معنا نیست که هر جوانی که گوشه خیابان است، همین‌طور در جایگاه قدرت قرار گیرد. بلکه منظور جوان نخبه انقلابی که شناخت، توانمندی و بصیرت دارد.

هر انقلابی نیازمند جوانگرایی است

بنابراین رهبر انقلاب با طرح این مسئله در حوزه فرهنگ عمومی جامعه راه را باز می‌کنند. یعنی نوعی افق‌گشایی کرده و سد را می‌گشایند، ولی برای عملیاتی شدن آن خیلی کار نیاز است. خیلی از کار‌ها متوقف به این است که جامعه به این باور برسد تا به صورت یک مطالبه در بیاید و در این فرایند مطالبه و مطالبه‌گری که مردم دارند، این جابجایی نخبگانی در حوزه‌های مدیریتی صورت بگیرد. در این مرحله نخبگان جوان انقلابی به تدریج جایگزین مدیران قبلی می‌شوند. هر انقلابی نیازمند این مسئله است.

به نظرم حضرت امام خامنه‌ای در بعضی از انتصاب‌ها همین کار را شروع کرده‌اند. ایشان مدیرانی را از سنخ مدیران انقلابی جوان انتخاب می‌کنند و چند مورد اخیرا پشت سر هم رخ داده است. این روند حتما ادامه پیدا خواهد کرد و بعلاوه فراتر از آن، ایشان سدی را در افکار عمومی شکستند و این را به عنوان یک امر مثبت، ممدوح و محمود در سطح فضای عمومی مطرح کردند. این به تدریج به یک مطالبه تبدیل خواهد شد و آن مطالبه نهادسازی‌های خود را هم خواهد کرد و به روند انتقال قدرت منجر خواهد شد. این‌ها همگی در حوزه اجمال است و کم‌کم باید به حوزه تفصیل وارد شود.

اسیر یک مدیریت ناکارآمد نئولیبرال هستیم

و احتمالا برای گام دوم نیازمند یک 40 سال دیگر هستیم

40 سال و یا سی سال نمی‌شود دقیق در موردش گفت و تقسیم‌بندی کرد. ولی گامی است که باید در سال‌های متمادی برداشته شود. وقتی نگاه می‌کنیم بخشی از خطاب آقا به آینده است. به جوانان می‌فرمایند مطمئن باشید که خیلی از این شعار‌ها در آینده محقق خواهد شد و این چیز‌هایی که امن امروز در مورد آن‌ها صحبت می‌کنم در آینده به چشم خواهید دید. این یک روند است و قرار نیست همین امروز و فردا رخ دهد. ما امروز اسیر یک مدیریت ناکارآمد نئولیبرال هستیم و ممکن است در انتخاباتی دیگر از این مسئله رها شویم.

مدیریت ناکارآمد نباشد، فضای عجیبی برای ظهور استعداد‌های جوان، ذهن‌های خلاق جوان و نسخه‌های نوآورده انقلابی فراهم می‌شود. این خود راه را به یکباره باز می‌کند. رهبر انقلاب طرح شکستن این سد را در افکار عمومی در حوزه نظر مطرح می‌کنند. این ضرورت تاریخی حرکت انقلابی ماست و باید انجام شود.

شما گفتید که انقلاب در هسته مرکزی حکومت شعار‌های اصلی خود را حفظ کرده است...

شعار‌ها و حتی هویت خود را.

شاید در افکار عمومی مثال نقضی بر این مسئله مطرح شود و آن، سبک خاصی از زندگی نزد طیفی از مسئولان و کارگزاران نظام باشد. در واقع اوایل انقلاب ۵۷، زیستِ مسئولانی مانند شهید رجایی طور دیگری بود؛ امّا الان شاید به ندرت بتوان افرادی ملتزم به آن سبک زندگی را یافت. پاسخ شما چیست؟

به نظر من در درون سپهر سیاسی جمهوری اسلامی ایران و در درون سپهر فضای عمومی جامعه، یعنی هم در درون هیأت حاکمه و هم فضای عمومی کشور، ما 2 جناح کلان مقابل هم داریم که هر دوی آن‌ها هم درون جامعه حضور، نیرو و جریان اجتماعی دارند و هم در درون خود هیأت حاکمه و ساخت قدرت حضور دارند. این 2 جناح 2 رویکرد را نمایندگی می‌کنند؛ یکی جناح انقلابی است که رویکرد عدالت‌خواهانه و استقلال‌طلبانه را نمایندگی می‌کند و به آرمان‌های ابتدای انقلاب پایبند است و برای همین هم اسمش را جناح انقلابی می‌گذارند. من این را اطلاق به اصولگرا و اصلاح‌طلب نمی‌کنم بلکه عنوان آن را جناح انقلابی می‌گذارم و لزوما همه اصولگرایان جزو آن نیستند.

جریان نئولیبرال نوعی ارتجاع شبه‌مدرن را در ایران نمایندگی می‌کند

در مقابل جناح دیگری هم هست که به صورت یک طیف است و این طیف شعار و مبنای نظری اصلی‌اش نئولیبرالی است و رویکردش هم همین است. این جریان دانسته یا ندانسته نوعی ارتجاع شبه‌مدرن را در ایران نمایندگی می‌کند. فرایندی که اگر محقق شود، ایران را به موقعیت قبل از انقلاب ۵۷ برمی‌گرداند. به همین دلیل می‌گویم ارتجاعی است. یعنی می‌خواهد صورت‌بندی شبه مدرنیته را دوباره در ایران به طور تام و تمام حاکم کند. البته روایت ایدئولوژیکش در سه دهه اخیر نئولیبرالی بوده و به همین دلیل من اسمش را ارتجاع شبه‌مدرن نئولیبرال می‌گذارم.

هیچ نشانی از اشرافی‌گری در هسته اصلی کادر رهبری انقلاب نمی‌بینید

یعنی به همان نقطه‌ای برگردند که غرب قبلاً تجربه کرده و از آن عبور کرده است

قبل از آن و حتی شبه‌مدرنش، نه مدرن. آن چیزی که در ایران تا سال ۵۷ بود. ما یک پروژه شبه مدرنیته داشتیم که فرصت بحث آن نیست، ولی من در صحبت‌ها و کتاب‌هایم از آن صحبت کرده‌ام و اگر لازم باشد باز هم می‌گویم. ما شاهد ارتجاعی هستیم که می‌خواهد صورت‌بندی از شبه‌مدرنیته را ارائه کند، ولی الان سه دهه است که روایت ایدئولوژیکش نئولیبرالی است و می‌خواهند از طریق ایدئولوژی نئولیبرالیسم این کار را بکنند. این هم یک جناح در کشور ماست.

من که گفتم هسته اصلی کادر رهبری انقلاب، نظر اصلی‌ام به خود حضرت امام خامنه‌ای و مجموعه همراه و همدل ایشان است. در آنجا هیچ نشانی از اشرافی‌گری نمی‌بینید و آنجا سالم‌ترین و صادقانه‌ترین پایبندی‌ها به ساده‌زیستی انقلابی و آرمان‌گرایی، مردم‌گرایی و عدالت‌طلبی و مردم‌گرایی انقلابی در حد نزدیکی به استاندارد حکومت علوی می‌بینیم. این یک واقعیت است. منظورم جناح دوم نیست، چون جناح دوم، نئولیبرالی است و بدنه مدیریتی کشور در اختیارش است. در مجلس حضور دارد و کم و بیش در قوه قضائیه هم هست. قوه مجریه تقریبا در کنترلش است.

منظورم از این پایبندی در ساخت اصلی قدرت، در جریانی بود که به جناح انقلابی مشهور است. وقتی انقلاب چین، روسیه و فرانسه را مثال زدم، منظورم این بود که در آن‌ها حتی این هم نبود. یعنی در هسته مبنایی و محوری ایدئولوژیک قدرت سیاسی در انقلاب فرانسه، چین و روسیه بعد از 40 سال، اثری از این انقلابی‌گری و خلوص اولیه نیست. اما در جمهوری اسلامی ایران هست.

حتی رهبران آن کشور‌ها هم در مورد این آرمان‌ها حرف نمی‌زنند.

بله حرف نمی‌زنند. برای مثال خروشچوف را مثال بزنیم. او پنج تز دارد. در مقابل شعار انقلاب جهانی شوروی، «هم‌زیستی مسالمت‌آمیز» را مطرح می‌کند و می‌گوید ما اساسا دعوای انقلابی نداریم و همزیستی مسالمت‌آمیز با جهان سرمایه‌داری و آمریکا را مطرح می‌کند.

در مقابل تأکید بر پرولتاریا در انقلاب روسیه، شعار «حزب همه خلق» را مطرح می‌کند. در مقابل دولت پرولتاریا «دولت همه خلق» را مطرح می‌کند. اساساً همه شعار‌ها عوض شده است. من می‌گویم در انقلاب جناحی در درون هیأت حاکمه داریم که ساده‌زیست و آرمان‌گراست و پایبندی اصیل به خواسته‌های انقلابی دارد. آرمان‌گرا، انقلابی و متعهد به شعار‌های اولیه است.

در یک دیالکتیک بین انقلاب و شبه مدرنیته قرار داریم/ انقلاب هرچه پیروز شود، شبه مدرنیته عقب رانده می‌شود

این جناح چقدر قدرتمند است که در عین این تقابل، تأثیر هم نپذیرد؟

بله. این یک تقابل است. جریان انقلابی هم جریان اجتماعی و هویت ایدئولوژیکی دارد و توانمندی‌هایی را در بعضی جا‌ها دارد و جناح مقابل هم دارد. دقیقا هم در ارکان جامعه و هم در فضای سیاسی جمهوری اسلامی، تقابل 2 جناح دیده می‌شود و من یک بار گفتم که ما در یک دیالکتیک بین انقلاب و شبه مدرنیته قرار داریم. انقلاب هرچه پیروز شود، شبه مدرنیته عقب رانده می‌شود و اگر شبه مدرنیته جلو بیاید به همان میزان انقلاب عقب رانده خواهد شد. یکی از فرمایشات رهبر انقلاب در فروردین ۹۵ یا ۹۶ را نگاه کنید. ایشان در مورد 2 رویکرد صحبت کردند که مقابل هم هستند. این 2 رویکرد را ما همه جا می‌بینیم.

در داخل رویکردی داریم که به عدالت بی‌اعتناست و برایش اصلا مهم نیست. این همان رویکردی است که وزیرش افتخار می‌کند که حتی یک خانه نساخته است. این همان رویکردی است که وقتی قطار از خط خارج می‌شود و چندین نفر کشته می‌شوند، وزیرش می‌گوید خدا را شکر این‌ها بیمه بودند. وقتی هواپیما سقوط می‌کند و نتیجه ناکارآمدی این وزیر است، عارش می‌آید یک عذرخواهی کند. این رویکردی است که مدیران اشرافی، رانت‌خوار، تکنوکرات ـ. بروکرات، متکبر و بی‌اعتنا به مردم دارند.

در مقابل رویکرد دیگری هم هست که مدیران انقلابی و آرمان گرا دارند. هر یک از این 2 رویکرد در قالب 2 جناح حوزه قدرت دارند و با هم در تقابلند.

وضع اقتصادی کنونی نتیجه حاکمیت مدیران رانت‌خوار نجومی‌بگیر بر اقتصاد است

نکته این است که در اقتصاد، مدیران نئولیبرال و تکنوکرات ـ. بروکرات رانت‌خوار اشرافی نجومی‌بگیر حاکم هستند و نتیجه‌اش وضعیت اقتصادی امروز کشور شده است. ولی تا ابد که قرار نیست که بمانند و می‌شود به همین شیوه‌ای که سر کار آمده‌اند، کنارشان گذاشت. این‌ها با صندوق رای آمده‌اند و می‌شود با صندوق رای کنارشان گذاشت. مسئله این است جامعه این را متوجه شود، چون این‌ها با جریان پرفشار رسانه‌ای جامعه را گمراه می‌کنند تا متوجه نشود چه اتفاقی می‌افتد. اگر جامعه بفهمد که انتخاب اشتباه چه نتایجی می‌تواند داشته باشد و اگر بفهمد که وضعیت اقتصادی امروز نه نتیجه نسخه انقلابی و آرمانگرای انقلابی، بلکه نتیجه سیاست‌های نئولیبرالی است، مدیر متکبر نجومی‌بگیر، رانت‌خوار و نئولیبرال را کنار می‌گذارد. لازم هم نیست کار خاصی بکند؛ به او رای نمی‌دهد و این مدیر و طیفش کنار می‌رود و مدیران انقلابی می‌آیند و مسیر را عوض می‌کنند. من از تقابل این 2 جناح سخن می‌گویم.

محکی بهتر از قیمت پراید برای کارآمدی نسخه نئولیبرال نمی‌توان پیدا کرد

شما به صف‌بندی 2 جناح در کشور اشاره دارید؛ جناحی که گفتمان انقلاب را نمایندگی می‌کند و جناحی که نماینده لیبرالیسم است. وضعیت این 2 جریان را از حیث کارآمدی و تفوق گفتمانی، در ورود به دهه پنجم انقلاب چگونه ارزیابی می‌کنید؟

جناح نئولیبرال و نگاه نئولیبرال، نتایجش اظهر من الشمس است. این وضعیت اقتصادی ما؛ قیمت پراید، قیمت دلار، وضع بیکاری، شیوه مدیریتی آقایان، بخصوص در دولت اخیر؛ یعنی دولت یازدهم و دوازدهم خیلی واضح است. من فکر کنم محکی بهتر از این برای ناتوانی نسخه نئولیبرالی نمی‌توان پیدا کرد. اگر چه نسخه نئولیبرالی به نظر من از سال ۶۸ در بحث اقتصاد حاکم شد، امّا آهسته آهسته ناکارآمدی خودش را بروز داد و بحران‌سازی خود را نشان داد.

پیروزی‌های بزرگ ما ناشی از مدیریت جریان انقلاب است

نشانه‌ها و نتایج مدیریت انقلابی هم در خیلی از حوزه‌ها دیده می‌شود؛ در همین عمیق استراتژیک انقلاب اسلامی و در پیروزی‌های بزرگ منطقه‌ای ایران. این پیروزی‌ها شوخی نیست. اینکه شما طرح خاورمیانه جدید آمریکا را به بن‌بست بکشانید و شکست دهید، در حرف راحت است؛ اصلاً قابل تصور نبوده است. شما برگردید به فضای قبل از انقلاب اسلامی؛ تمام ظرفیت جنبش‌های اعتراضیِ ضد لیبرالیِ ناسیونالیسم و چپ، حرکت کرد و نتوانست حتی یک وجب را از اسرائیل پس بگیرد. این ظرفیت اسلام انقلابی حرکت کرد و اسرائیل را از لبنان بیرون کرد؛ طرح این‌ها را در سوریه شکست داد؛ توازن قدرت و معادلات قدرت را در عراق، یمن، سوریه و لبنان تغییر داد. این‌ها شوخی نیست؛ ما راحت درباره آن حرف می‌زنیم، چون عادی شده است.

جریان انقلابی نسخه دقیقی برای فرآیند‌های کلان اقتصادی و اجتماعی طراحی نکرد

شما کافی است به عقب برگردید و ببینید از زمانی که رژیم اشغالگر قدس از سال ۴۸ به بعد تأسیس می‌شود برآیند عملکرد بیش از سه دهه کوشش‌های ناسیونالیستی و چپ مارکسیستی چه بوده است؛ هیچ کاری نتوانستند بکنند. نهایت کار این بود که یک گروه چریکی ساخته بودند و می‌رفتند اسرائیلی‌ها را می‌کشتند؛ کار دیگری نمی‌توانستند بکنند. آخرش هم این شد که «انورسادات» که نمادشان بود، رژیم اشغالگر را به رسمیت پذیرفت و سفارت اسرائیل را در کشور خودش تأسیس کرد. نماد دیگرشان هم که یاسر عرفات بود، شهردار منطقه شد و دلش خوش بود که حکومت خودمختار قبول کرده است. از این طرف شما ببینید اسلام انقلابی چه کرده است.

این خیلی کار بزرگی است. این با چه نسخه و روحیه و مدیریتی انجام شده است؛ در حوزه‌های دیگر هم داریم. منتها مسئله این است که، چون قوه مجریه عمدتاً در اختیار نیرو‌های انقلابی نبوده و، چون نسخه دقیقی برای فرآیند‌های کلان اقتصادی و اجتماعی طراحی نکردیم و اجرایی هم نکردیم بنابراین در روند‌های اقتصادی و اجتماعی کلان‌مان متأسفانه اسیر این نسخه ناکارآمد نئولیبرالی شدیم و به وضعیت امروز رسیدیم.

نتایج فاجعه‌بار نسخه نئولیبرال دارد آشکار می‌شود

پس شما معتقدید که جناح لیبرال در موضع ضعف قرار دارد...

نه نه! من نمی‌گویم در موضع ضعف است؛ اتفاقاً قوه مجریه را در دست دارد؛ در قوه مقننه هم قدرت دارد و رئوس اصلی سیاستگذاری‌های کلان اقتصادی یا فرهنگی دست اینهاست

رسانه ملّی در انتقال پیام صریح و روشنگرانه به جامعه «لُکنت» دارد

ضعف از این لحاظ که گفتمانشان نتوانسته کارآمدی خود را اثبات کند...

می‌توانم اینطور بگویم: نتایج فاجعه‌بار نسخه ناکارآمد نئولیبرالی دارد آشکار می‌شود. این دیگر به ما بستگی دارد که چقدر بتوانیم به جامعه منتقل کنیم این پیام را؛ و به نظر من نقش اصلی را هم صدا و سیما دارد. صدا و سیما اگر نتواند مقابل این پمپاژ رسانه‌ای، نقش‌آفرینی کند؛ ببینید جریان نئولیبرال متأسفانه از لحاظ رسانه‌ای فوق‌العاده نیرومند است و حمایت انبوه رسانه‌های خارجی را هم دارد. در داخل کشور این‌ها نیرومندند و بیش از حد ظرفیت خودشان در مقام رسانه‌های مکتوب دارند اثر می‌گذارند؛ دلیل هم این است که رسانه ملّی ما ناکارآمد است و نمی‌تواند این پیام روشنگرانه را صریح به جامعه منتقل کند؛ لکنت دارد.

رسانه ملّی ما گاه حتی در برخی برآیندهایش- نمی‌گویم همه‌اش- طوری عمل می‌کند که به نفع آن‌ها تمام می‌شود. اگر ما نتوانیم به جامعه منتقل کنیم؛ یعنی تصویر درستی از حقیقت ارائه دهیم، ممکن است دوباره در، بر همین پاشنه بچرخد.

قوّه مجریه در این 40 سال هیچ‌گاه به‌طور کامل در دست نیرو‌های انقلابی نبوده است

بالاخره جریان انقلابی هم خودش را باید نشان دهد. برخی معتقدند جریان انقلابی تا حالا خودش را یا نتوانسته نشان دهد یا ضعف داشته و نتوانسته جَنَم و کارآمدی خودش را اثبات کند

من چند سوال می‌پرسم؛ به من بگویید تحولی که در فضای روستایی ایران در دهه ۶۰ از طریق جهاد سازندگی رخ داد؛ تحولی که در نهضت سوادآموزی رخ داد؛ همین تحولی که در حوزه امنیتی و اقتدار ژئوپولیتیکی منطقه‌ای رخ داد، ناشی از کدام نسخه است؟

مصر و مکزیک نه از دیوار سفارت بالا رفته‌اند نه مرگ بر آمریکا گفته‌اند؛ وضع‌شان چگونه است؟

منظور سطح افکار عمومی است؛ اینکه افکار عمومی چگونه به این واقعیات نگاه می‌کنند

این 2 مسئله است؛ زمانی ما می‌گوییم این نسخه نتوانسته عمل کند و جنم نداشته اجرایی بشود؛ اما یک زمانی دیگر می‌گوییم نتوانسته به جامعه منتقل کند. من هم به شما عرض کردم که ما در پخش این حقیقت در عرصه رسانه و تبلیغ مشکل داریم. ببینید؛ اینجا نمی‌توانیم بگوییم این نسخه، جنم نداشته و اجرایی نشده؛ نه، نسخه یک جا‌هایی اجرایی شده و جواب هم داده. یک جا‌هایی هم اجرایی نشده. یعنی قوّه مجریه ما به دلایلی که الان قابل بحث است هیچ‌گاه در این ۴۰ سال به‌طور کامل در دست نیرو‌های انقلابی نیفتاده است.

برای تغییر ریل‌گذاری‌ها نیاز داریم ۱۰ سال قوّه مجریه در اختیار نیرو‌های انقلابی باشد

قوّه مجریه ما در دهه ۶۰ کاملاً در دست یک طیف روشنفکر مآبِ انقلابی‌نمایِ التقاطی بود. متأسفانه همان تیم هم بعداً بدنه اصلی نئولیبرال‌های دهه‌های بعد را تشکیل دادند. این جناح نئولیبرال از ۶۸ به بعد ریل‌گذاری‌های کلان اقتصادی و اجتماعی در کشور انجام داده و جریان فرهنگی مروّج جنگ نرم را به صورت جدّی مورد حمایت قرار داده و سازماندهی کرده است. در عرصه اقتصاد نوعی طبقه نوظهورِ سرمایه‌دار ایجاد کرده؛ آرایش طبقاتی جامعه را تا حدود زیادی دگرگون کرده؛ خیلی کار‌ها کرده‌اند این‌ها و هیچ‌گاه قوّه مجریه در کنترل کامل جناح انقلابی نبوده که بتواند ریل‌گذاری‌ها را عوض کند؛ و ما نیاز داریم حداقل ۱۰ سال قوّه مجریه کاملاً در اختیار جناح انقلابی باشد تا بتواند ریل‌گذاری‌ها و سیاست‌گذاری کلان اقتصادی و فرهنگی را عوض کند. ما هیچ‌وقت این بازه را نداشته‌ایم. دقیقاً چرا این اتفاق افتاده؟

جریان پرفشار تبلیغاتی دشمن ناکارآمدی نسخه نئولیبرال را به‌پای انقلاب می‌نویسد

یکی از دلایلی که قوّه مجریه دست ما نیامده، همین لکنت رسانه‌ای است که داریم؛ و بعد جریان پرفشار تبلیغاتی دشمن، همیشه توانسته ناکارآمدی نسخه نئولیبرال را به‌پای انقلاب بنویسد؛ این کاری است که خیلی ماهرانه انجام داده‌اند و همین الان هم دارند انجام می‌دهند. فرمایشی هم که آقا در همین متن دارند، ناظر به همین است. من این قسمت را از روی متن بیانیه گام دوم می‌خوانم؛ آنجا که بحث بوسه بر پنجه گرگ را خیلی قشنگ مطرح می‌کنند: «جوانان عزیز در سراسر کشور بدانند که همه راه‌حل‌ها در داخل کشور است. اینکه کسی گمان کند که مشکلات اقتصادی صرفاً ناشی از تحریم است و علّت تحریم هم مقاومت ضدّ استکباری و تسلیم نشدن در برابر دشمن است؛ پس راه‌حل، زانو زدن در برابر دشمن و بوسه زدن بر پنجه‌ی گرگ است، خطایی نابخشودنی است. این تحلیل سراپا غلط، هرچند گاه از زبان و قلم برخی غفلت‌زدگان داخلی صادر می‌شود، امّا منشاء آن، کانون‌های فکر و توطئه خارجی است که با صد زبان به تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران و افکار عمومی داخلی القاء می‌شود.»

این را ما نتوانسته‌ایم درست کنیم. اینجا به نظر من، صدا و سیما خیلی مقصر است. برخی مسائل را دائم به ما القاء می‌کنند و حتی خودی‌ها هم بعضاً پذیرفته‌اند و من وقتی نمونه‌هایی را در نقض آن اظهارات مطرح می‌کنم تعجب می‌کنند. ببینید! می‌گویند ما، چون مرگ بر آمریکا می‌گوییم و از دیوار سفارت بالا رفته‌ایم و، چون با نظام جهانی، سرشاخ شده‌ایم وضع اقتصادی‌مان این است.

من همیشه سه نمونه از کشور‌های موجود را برای بطلان این سخن، مثال می‌زنم. من می‌گویم مگر نمی‌گویید وضع اقتصادی ما ناشی از این است که با نظام جهانی درافتاده‌ایم و سرمایه خارجی نیامد و آمریکا تحریم کرد؟ خب بیاییم مصر را مثال بزنیم؛ مصر با هر مقیاس اقتصادی که شما نگاه کنید، با هر شاخص اقتصادی که نگاه کنید، امروز وضعیتش از ما بدتر است؛ از شاخص خط فقر بگیرید تا شاخص ناکارآمدی سیستم که حتی آب شرب اسکندریه را نمی‌توانند تأمین کنند؛ شاخص گورخوابی، کودکان کار، بیکاری، تورم و هرچه در نظر بگیرید از ما بدتر هستند.

مصر، کشوری است که از زمان انورسادات به بعد نه از دیوار سفارتی بالا رفت، نه مرگ بر آمریکایی گفت و همین امروز هم حکومت کودتایی دارد. حکومت «السیسی» توسط ژنرال‌های آمریکایی روی کار آمده. پس اگر قرار بود تبعیت از نظام جهانی و تابع نظام جهانی شدن و ورود سرمایه خارجی وضع اقتصادی را خوب کند، به من بگویید چرا مصر اینطور است؟ ما تئوری‌ها و فرضیه‌ها را می‌توانیم محک بزنیم و بسنجیم. مدعایی مطرح می‌کنند آقایان؛ که، چون سرمایه خارجی نمی‌آید و با دنیا سرشاخ شده‌ایم وضع اقتصادی ما بد است. آقایان نئولیبرال این را می‌گویند؛ به صد زبان آشکار و غیرآشکار این را می‌گویند. کسی که می‌گوید اگر تعامل سازنده با دنیا نکنیم فلان می‌شود، اگر برجام باشد آب ما خوب می‌شود، ریزگرد‌ها حل می‌شود و... دارد همین را می‌گوید.

من می‌گویم اگر این حرف درست است، پس مصر که نه‌تن‌ها تعامل سازنده دارد؛ بلکه نوکر و وابسته و کارگزار است، چرا وضعش اینطور است؟ این یک چیزی را نشان می‌دهد؛ نشان می‌دهد مسئله اقتصاد کشورها، این نیست که سرمایه خارجی بیاید یا نه؛ نوکر نظام جهانی باشند یا نه؛ مسئله ساختار داخلی است که باید اصلاح شود.

دولت هاشمی اقتصاد «شبه‌مُدرن» پهلوی را با بدترین نسخه، بازسازی کرد

یک مثال دیگر مکزیک است. مکزیک دومین کشور فقیر و بدهکار آمریکای لاتین است. مکزیک هم‌مرز با آمریکا است؛ حیات‌خلوت سرمایه‌های آمریکایی است. آنجا نه انقلاب کرده‌اند و نه از بعد از «زاپاتیست‌ها» کاری کرده‌اند؛ کاملاً سر به‌راه هستند؛ نه از دیوار سفارتی بالا رفته‌اند نه با نظام جهانی سرشاخ شده‌اند و نه مرگ بر آمریکا گفته‌اند. در تمام شاخص‌های اقتصادی وضعشان از ما بدتر است.

اگر ورود سرمایه خارجی و رابطه با آمریکا و به قول آقایان، تعامل سازنده نتایج خوبی به باور می‌آورد، چرا در مکزیک به بار نیاورده؟ این را به من بگویید. مثال سوم «پرو» است؛ فقیرترین کشور آمریکا لاتین. هیچ کاری هم به نظام جهانی نداشته؛ نه دعوا کرده نه به قول آقایان قلدری کرده و نه دشمن‌تراشی. کاملاً تابع نظم جهانی است؛ وضعیتش چرا اینطور است؟ این‌ها چیزی را به ما می‌گوید. تا دلتان بخواهد از این نمونه‌ها وجود دارد. این‌ها به ما می‌گوید؛ شرایط اقتصادی هر کشور، اوّلاً و بیش از هر چیز و پیش از هر چیز برمی‌گردد به ساخت اقتصادی خودش و این ساخت اقتصادی نتیجه نسخه‌ای است که حاکم می‌شود؛ نسخه‌ای که بر آن اقتصاد حاکم است.

انقلاب هنوز مدل اقتصاد شبه‌مدرن پهلوی را دگرگون نکرده است

اگر امروز وضعیت اقتصادی ما دشوار است نتیجه نسخه نئولیبرالیسم است. ما یک نسخه شبه‌مدرنِ ناکارآمدِ بحران‌زدهِ سرمایه‌دارانه دِفُرمه (Deform) را از رژیم پهلوی به ارث برده‌ایم. اگر ایرادی بر انقلاب وارد باشد که به نظرم وارد است این است که چرا بعد از 40 سال این مدل اقتصاد شبه‌مدرن را دگرگون نکرده است. دلایل ناکارآمد بودن اقتصاد شبه‌مدرن، الان محل بحث نیست؛ تنها به یک نمونه اشاره می‌کنم که همان عدم توازن ساختاری است و این اقتصاد، دائماً عوارض و علائمی مثل تورم و بیکاری، بحران‌های رکودی و تورمی به‌بار می‌آورد. اگر می‌خواهید از دست این مسائل خلاص شوید، باید از این اقتصاد شبه‌مدرن رها شوید. برای رهایی، نیازمند نسخه انقلابی و مدیریت انقلابی بودیم.

مدیران ما در این 40 نه نسخه اقتصادی انقلابی داشته‌اند و نه اراده‌اش را

در این 40 سال مدیران ما نه نسخه این را داشته‌اند و نه اراده‌اش. بالعکس، از سال ۶۸ به بعد؛ یعنی از دولت هاشمی رفسنجانی به این طرف، نسخه نئولیبرالی آمد و اقتصاد شبه‌مدرنی که بر اثر انقلاب آسیب دیده بود، امّا نابود نشده بود را بازسازی کرد. درواقع اقتصاد شبه‌مدرن را با نسخه نئولیبرالی که بدترین نسخه ممکن است شروع به بازسازی کردند. نه‌تن‌ها اقتصاد شبه‌مدرن را به صورت انقلابی متحول نکردند؛ بلکه همان را با بدترین نسخه ممکن بازسازی کردند. این کاری است که کردند و نتیجه‌اش را هم داریم می‌بینیم.

ما این را نمی‌توانیم به جامعه منتقل کنیم. مشکل ما این است و به نظر من این ضعف ماست. لکنتی که ما داریم این است. آقایان طور دیگری صورت‌مسئله را القا می‌کنند و می‌گویند، چون خواهان استقلال هستید و عدالت‌خواه هستید وضعیت اینطور است. اتفاقاً برعکس است؛ چون بر اساس استقلال و عدالت‌طلبی در اقتصاد عمل نکردیم وضعیت این شده است.

نئولیبرال‌های ایرانی، بهتر از «تاچر» و «مکرون» می‌خواهند لیبرالیسم را پیاده کنند؟

اتفاق جالبی چند وقت پیش رخ داد و آن اینکه همان فردی که شما گفتید خود را مفتخر می‌دانست که حتی یک مسکن هم نساخته است، در نامه استعفای خود، مسائلی را مطرح می‌کند که نشان می‌دهد او اتفاقاً مشکلات حوزه فعالیتی خود را ناشی از اجرا نشدن کامل نسخه لیبرالیسم می‌داند! رسانه‌های جریان حامی او نیز خبر از سربرآوردن نسل جدیدی از لیبرال‌های ایرانی دادند و وانمود کردند که، چون دولت نتوانسته نسخه کامل لیبرالی را در اقتصاد اجرا کند، چنین مشکلاتی پدید آمده است.

برای اینکه بفهمیم نسخه نئولیبرالی به قول آقایان راهگشاست و اینکه اگر اینجا نتایج بدی به بار آورده به این دلیل است که کامل اجرا نشده یا نه، کافی است نتایج اجرای کامل نسخه‌های نئولیبرال را بررسی کنیم. این نسخه وقتی در مصر دوران «مبارک» اجرا شد ببینید چه فاجعه‌ای به‌پا کرد. نسخه نئولیبرالی در آرژانتین دهه ۱۳۸۰ اجرا شد و آرژانتین را که صنعتی‌ترین و وقوی‌ترین اقتصادی آمریکای جنوبی بود به بدهکارترین کشور آمریکای جنوبی در آن مقطع بدل کرد. بروید ببینید نسخه نئولیبرالی در مکزیک چه کرده است. ببینید در اردن چه کرده است. ما نمونه‌های زیاد داریم؛ در یونان چه کرده است.

یونانی که به وضع خاکستر افتاد و سه چهارسال پیش در ورشکستگی کامل قرار داشت، مردم از دست نئولیبرال‌ها به رادیکال‌ترین حزب چپ رأی دادند که در مدت کوتاهی نتوانستند کار کنند و حزب میانه آمد. به قول معروف: «دزد حاضر است و بز حاضر»، بروید ببیند نسخه نئولیبرالی هر جا کامل اجرا شده چه کرده است. ببینید در همین فرانسه چه بر سر مردم آورده؛ «مکرون» نئولیبرال‌ترین رئیس جمهور تاریخ فرانسه است. یعنی شما از بعد از «میتران» که سوسیال دموکرات بود، ژاک شیراک، سارکوزی، اولاند و مکرون را دارید. بعد از میتران، بقیه کم‌و بیش نئولیبرال هستند، ولی دوز نئولیبرال مکرون از همه بیشتر و غلیظ‌تر است؛ یعنی اولاند، چون از حزب سوسیال‌دموکرات آمده بود، مقداری شرم‌گینانه و با ملاحظه، سیاست‌ها را دنبال می‌کرد.

اعتراضات اجتماعی فرانسه معطوف به سیاست‌های نئولیبرال است/مکرون تجسم اراده نئولیبرالیسم است

شیراک، چون مقداری سنت‌های محافظه‌کارانه داشت، باز خیلی اجرایی نمی‌کرد؛ امّا آقای مکرون نئولیبرال‌ترین رئیس‌جمهور تاریخ فرانسه است؛ ببینید چه وضعی درست کرده؛ دوسال نیست رئیس‌جمهور شده، شورش راه انداخته، اعتراضات کارگری گسترده و... این نتیجه چیست؟ به من بگویید مگر این نمونه اجرای کامل نسخه نئولیبرال نیست؟! هر شنبه جلیقه زرد‌ها به خیابان می‌آیند و قبل از آن هم کارگر‌ها به قانون کار اعتراض می‌کردند. فرانسه در 2 سال اخیر پر از هیجان اجتماعی و اعتراض است که دقیقاً معطوف به سیاست‌های نئولیبرالیسم است؛ چون مکرون تجسم اراده نئولیبرالیسم است؛ بسیار هم مصمم است.

نئولیبرالیسم «تاچر» را در انگلیس ببینید. می‌خواهم نتایج نئولیبرالسیم که آقایان می‌گویند اگر نوع خوب را اجرا کنیم نتیجه می‌دهد را یادآور شوم. شما از تاچر بهتر می‌خواهید اجرا کنید؟ تاچر، مرید «هایک» (فیلسوف و اقتصاددادن لیبرال) بود. زمانی که تاچر به قدرت رسید آن سیستم خدمات درمانی فراگیری که میراث سوسیال‌دموکرات‌ها در انگلیس بود را کامل از بین برد و بخشی از مردم از حداقل‌های درمانی محروم شدند؛ به اتحادیه‌های کارگری فشار آورد و رایگان بودنِ آموزش عالی و امکانات دیگر را گرفت. بروید ببینید اعتراضات دانشجو‌ها و کارگر‌ها را. نوشته «آلکس کالینیکوس» را بخوانید؛ آموزش و پرورش نئولیبرال چه کرده با نظام دانشگاهی انگلستان و چگونه آن را طبقاتی کرده است. بروید فاجعه‌ای که حتی در آکسفورد ایجاد کرده را ببینید. این‌ها که دیگر آشکار است و چرا داریم انکار می‌کنیم؟ این‌ها که دیگر نئولیبرالیسم خالص هستند.

بحران حاصله از نئولیبرالیسم یکی از دلایل روی کار آمدن ترامپ است

نئولیبرالیسم هرجا اجرا شده همین بوده است. روند آن را در آمریکا از ۱۳۸۰ به بعد ببینید؛ یکی از دلایل رأی آوردن ترامپ چیست؟ بحرانی که نئولیبرالیسم در اقتصاد ایجاد کرده است؛ البته ترامپ خودش در اقتصاد، نئولیبرالیسم است، امّا در حوزه ایدئولوژی و فرهنگ نیست؛ شعار‌های ضد نئولیبرالی داد.

اصلاً یکی از مقابله‌هایی که الان ترامپ دارد با جهانی‌سازی می‌کند چیست؟ موج جهانی‌سازی از ۱۳۸۰ با محوریت جهانی‌سازی نئولیبرال شروع شده و شما ببیند سازمان‌های مثل WTO (سازمان تجارت جهانی) را ایجاد کرده و بانک جهانی و صندوق بین‌المللی را دگرگون کرد و ببینید این روند‌ها الان در خود آمریکا چه نتایجی به بار آورده است. این‌ها نتیجه چیست؟ نکته بعد اینکه خیلی طبیعی است که وقتی کسی می‌آید نسخه‌ای را اجرا می‌کند و به شکست می‌انجامد، برای اینکه آبرویش نرود و فردا رأی بیاورد، می‌گوید آن چیزی که من می‌خواستم این نبود و چیز دیگری بود که اجرا نشد.

به من بگوید کدام مؤلفه کلان سیاست‌گذاری نئولیبرال را شما اجرا نکردید که حالا تازه می‌خواهید اجرا کنید؟ آیا خصوصی‌سازی نئولیبرال را اجرا نکردید؟! آیا سیاست تعدیل نئولیبرال‌ها را اجرا نکردید؟! آیا بی‌اعتنایی به عدالت اجتماعی که همیشه نکته محوری نئولیبرالیسم است را اجرا نکردید؟! همه را اجرا کردید نتیجه‌اش این شد.

با توجه به عیان شدن ناکارآمدی نسخه نئولیبرالیسم، چه سرنوشتی را برای نمایندگان این گفتمان در سپهر سیاسی کشور پیش‌بینی می‌کنید؟

تمام این‌ها بستگی به این تقابل دارد. هیچ آینده محتومی برای ما رقم نخورده. باید ببینیم در این تقابل، ما چه می‌کنیم.

فرصت استثنایی جناح انقلاب برای خارج کردن کنترل از دست نئولیبرال‌ها

دقیق‌تر بپرسم؛ به نظر شما می‌توان گفت: این طیف در مقطعی به بن‌بست می‌رسند و کنار گذاشته می‌شوند؟ یا نه؛ همواره رشد و نمو خواهند داشت و بروز و ظهور خودشان را در دهه‌های آینده خواهند داشت و متناسب با رأی مردم ممکن است باز در مسند قرار بگیرند و همین ضربات را باز وارد کنند؟

به نظر من انقلاب اسلامی ظرفیت‌های فوق‌العاده‌ای دارد که هنوز تماماً از قوه به فعل در نیامده؛ که اگر بیاید بسیار راهگشاست و این مشکلات که هیچ، مشکلاتی کلان‌تر را می‌تواند از پیش رو بردارد. اشاره حضرت امام خامنه‌ای در این بیانیه بخشی به همین ظرفیت‌هاست؛ امّا نکته این است که نتیجه عملی سیاست‌های نئولیبرالی کاملاً آشکار شده است و امروز جامعه به نظر من بیش از هر زمان دیگری با پوست و گوشت خودش دارد ناکارآمدی نسخه نئولیبرالی را حس می‌کند و می‌تواند گوشش بیش از هر زمان دیگری آماده برای شنیدن سخن انقلابی در مقابل سخن نئولیبرال باشد.

این شرایطی که امروز ما داریم و دقیقاً نتیجه شکست و زمین‌گیر شدن نسخه نئولیبرال است، فرصت استثنایی برای جناح انقلابی است که بتواند یک بار هم که شده قوه مجریه را از کنترل این‌ها خارج کند و سیاست‌گذاری خودش را اجرا کند. اگر موفق شویم به این کار، خب یک نقطه عطفی است و دوران تازه‌ای شروع می‌شود. پاسخ پرسش شما به این مسائل برمی‌گردد.

در اینکه نئولیبرالیسم در مقیاس جهانی و در مقیاس داخلی ناکارآمدی خودش را نشان داده، شکی نیست؛ در اینکه امروز، هم گوش جهانیان و هم در داخل برای شنیدن سخن آلترناتیو و سخن انقلابیِ مقابل نئولیبرالیسم آماده‌تر از هر زمان دیگری است شکی نیست. منتها این دیگر توان ماست؛ اگر ما باز نتوانیم و قدرت رسانه‌ای نداشته باشیم؛ اگر باز رسانه‌ها منفعل باشند و صراحت به خرج ندهیم و اگر روشنگری نکنیم و لکنت داشته باشیم و اگر شرایط را به‌درستی نتوانیم تبیین کنیم؛ و اگر نتوانیم پیام را به جامعه منتقل کنیم، روند‌ها ممکن است باز به سمت دیگری برود. ولی در اینکه نئولیبرالیسمدر مقایس جهانی زمین‌گیر شده، تردیدی نیست.

وضعیت اسپانیا را ببینید؛ وضعیت ایتالیا را ببینید؛ وضعیت فرانسه را ببینید؛ وضعیت همین آلمان را ببیند؛ می‌دانید که دلیل اینکه مرکل مانده، این است که در اجرای سیاست‌های نئولیبرالی، در مقایسه با هم‌ترازان خود خیلی آهسته‌تر عمل کرد؛ ولی همین الان این آدم در موضع ضعف قرار دارد و ببینید میزان قدرت‌گیری جریان‌های فاشیستی و نئونازی و جریان‌های به قول آقایان راست افراطی دلیلش چیست.

دلیلش این است که سیاست‌های نئولیبرالی کاملاً شکست خورده. شما تغییر روند سیاست را ببینید؛ بی اعتمادی عمومی در آمریکا و اروپا به سیستم تحزب و رایج کشور‌ها را ببینید که منجر به شکل‌گیری آدمی مثل ترامپ می‌شود. ترامپ حتی نماینده حزبش هم نیست. این دقیقاً نشانه شکست سیاست‌ورزی معمول است. این‌ها همه از نتایج این وضعیت است. منتها اینکه ما چقدر بتوانیم درباره این نتایج روشنگری کنیم برمی‌گردد به بدنه جامعه و تلاش ما. استعداد شنیدن جامعه امروز به نظرم بیش از هر زمان دیگری است؛ ولی اگر ما منفعل باشیم و نتوانیم پیام خود را برسانیم، ممکن است این آقایان همچنان در قدرت بمانند.

جایی که عرصه را به جناح نئولیبرال می‌بازیم، عرصه رسانه است

خلائی که شما به آن اشاره دارید، صرفاً معطوف به روشنگری رسانه‌ها و رأی مردم است یا نه؛ خلاء دیگری در کار است؟ سؤال این است؛ در حالی که فیلتر نهادی، چون شورای نگهبان هم وجود دارد، چگونه خروجی چیزی می‌شود که حاکمیت این طیف را به‌دنبال دارد؟ آیا خلاء ما، صرفاً موضوع رسانه و روشنگری است یا خلاء نظری داریم و اندیشمندان ما ضعف داشته‌اند و اینکه مشکلات ساختاری هم در این عرصه وجود دارد؟

بله! پارامتر‌هایی که شما گفتید همه دخیل است. بینید؛ اوّل ما یک کار جدّیِ نظری در مقابل جریان نئولیبرال باید انجام بدهیم که تا حدودی انجام شده؛ ولی تا حدودی زیادی انجام نشده؛ این جای خودش. مسئله دقّت نظر شورای نگهبان و اینکه دوز انقلابی‌گری و خلوص در تأیید صلاحیت‌ها را بالا ببرد، کاملاً مورد تأیید است؛ اما به نظر من آنجایی که ما عمدتاً می‌بازیم، مسئله رسانه و مقابله با جریان رسانه‌ای دشمن است.

این جریان آنجا خیلی قوی است. پارامتر‌های دیگر را قبول دارم؛ یعنی جناح انقلاب از لحاظ کار نظری درباره تحلیل شرایط امروز غرب، تحلیل شرایط امروز ایران، تحلیل ظرفیت‌های انقلاب، تحلیل نحوه مقابله با مسائل انقلاب و تحلیل نقّادانه نئولیبرالیسم بسیار دارد کم‌کاری می‌کند؛ اندیشکده‌ها و پژوهشکده‌ها در این حوزه‌ها کار نظری نمی‌کنند؛ این‌ها را کاملاً قبول دارم؛ امّا معتقدم در همین وضعیت هم گوش جامعه آماده شنیدن یک سری حقایق است و من واقعاً این را احساس می‌کنم. گوش جامعه نسبت به چهار سال قبل خیلی آماده‌تر است؛ من در گفت‌وگو با مردم، دانشجو‌ها و سخنرانی‌ها این را می‌بینم و در برنامه‌های تلویزیونی این واکنش‌ها را می‌بینم.

گوش جامعه بیش از هر زمان دیگری آماده شنیدن سخن جریان انقلاب است

امروز سخنِ نقدِ مدیریت نئولیبرالی را بیش از هر زمانی جامعه آماده است بشنود؛ ولی عَرضه ما ضعیف است و صریح نیست. عَرضه ما کم‌رنگ است؛ تمام عیار نیست؛ عرضه ما حاصل یک کار اُرگانیک و تشکیلاتیِ نیرومندِ با برنامه نیست. ما نتوانسته‌ایم با آن بدنه‌ای که می‌تواند و استعداد این را دارد که صدای ما را بشنوند و بدنه پرشماری هم هست رابطه ارگانیک برقرار کنیم و این پیام را منتقل کنیم. این‌ها ضعف‌های عمده ماست. ما اگر به بخش‌هایی از این ضعف‌ها هم غلبه کنیم چشم‌انداز سیاسی ایران در فرایند چند ساله دگرگون خواهد شد؛ امّا به شرایط و روند‌ها بستگی دارد.

در گام دوم انقلاب چاره‌ای جز عبور از مرحله «دولت‌سازی» نداریم​

حضرت آقا در بیانیه گام دوم یک بار دیگر به موضوع تمدّن نوین اسلامی اشاره فرمودند. چندسال قبل هم وقتی مراحل رسیدن به تمدّن نوین اسلامی را پنج مرحله دانستند، تصریح کردند که ما در مرحله سوم؛ یعنی دولت اسلامی متوقف شده‌ایم. اکنون آیا می‌توان گفت که مشکلات اقتصادی که جامعه با آن دست‌وپنجه نرم می‌کند، ناشی از توقف در مرحله دولت‌سازی است؟

عمده ما همین است بله.

برآیند آزمون انتخابات، باید منجر به حضور نیرو‌های انقلاب در قوه مجریه شود

این احتمال وجود دارد که در گام دوم ما از این مرحله عبور کنیم؟

باید عبور کنیم؛ اصلاً چاره‌ای نداریم. اینکه حالا نمی‌توانیم، برمی‌گردد به همین بحث. دولت، برآمده روند‌های کلان اجتماعی است. اگر ما بتوانیم روند‌های کلان اجتماعی؛ یعنی اندیشه انقلابی را در درون جامعه نهادینه کنیم، خب ما یک آزمونی داریم؛ آزمون‌های چهارساله انتخابات. ما باید این آزمون‌ها را به‌نحوی سازمان‌دهی کنیم که برآیند آن، منجر به حضور نیرو‌های انقلابی در بدنه قوه مجریه شود. حداقل یک دوره ده‌ساله نیاز داریم. اگر چنین چیزی رخ دهد، زیرساخت‌ها عوض خواهد شد؛ البته مشروط به اینکه ما نسخه انقلابی را داشته باشیم و این نسخه را اجرایی کنیم؛ ولی اگر این اتفاق نیافتد، ما در همان فرآیند دولت‌سازی دچار مشکل خواهیم شد؛ این یک واقعیت است. چون فرآیند دولت‌سازی در جمهوری اسلامی مبتنی بر یک رویکرد مردم‌سالار است و این مردم هستند که تعیین می‌کنند کدام برنامه و کدام نسخه، دولت را اداره کند.

اگر ساختار‌ها را عوض کنیم روند‌ها تا حدودی دگرگون می‌شود

تغییر ساختار‌ها چقدر می‌تواند در عبور از این مرحله موثر باشد؟ چیزی که چندسال قبل هم رهبر انقلاب به آن اشاره کردند

بله؛ تغییر ساختار می‌تواند تغییراتی را ایجاد کند، ولی منوط به چارچوب‌های قانون اساسی است. این به مسائلی مربوط می‌شود که وارد قانون اساسی می‌شود و خارج از بحث ماست؛ اما در کل، هر تغییر ساختاری می‌تواند به هر حال در فضا‌هایی تسهیل ایجاد کند یا نه برعکس مثلاً مانع‌تراشی کند.

در این شکی نیست که ما اگر ساختار‌ها را تا حدودی عوض کنیم روند‌ها هم تا حدودی دگرگون می‌شود، امّا من در ساختار کنونی عرض می‌کنم؛ در ساختار کنونی چاره‌ای جز این نداریم که در متن همین فرآیند مردم‌سالاری و رویکرد مردم‌سالارانه، حاکم شدن و استمرار الگوی انقلابی و مدیریت انقلابی بر قوه مجریه را در یک بازه زمانی تثبیت کنیم. آن وقت اگر در آن ده دوازده سال ما بتوانیم کار‌های زیرساختی انجام دهیم، اگر مثلاً ساخت اقتصاد ایران در آن فرصت ده دوازده ساله که زمان کمی هم نیست بتواند از یک اقتصاد شبه‌مدرن با نسخه نئولیبرالی که امروز هست، به‌سمت یک نوع اقتصاد عدالت‌محور اسلامی-ایرانی تغییر چهره بدهد، به تبع آن آرایش طبقاتی و اجتماعی عوض می‌شود؛ بسیاری از روند‌های فرهنگی حتی دگرگون می‌شوند.

بعلاوه اینکه ما در آن فرصت باید برخی روند‌های اصلی فرهنگی را هم عوض کنیم. یعنی ما بسیاری از مشکلات‌مان در حوزه رسانه‌ای و تبلیغات، ناشی از این است که جریان جنگ نرم کنترل اساسی فرآیند‌های فرهنگی ما را در اختیار دارد و سیاست‌گذاری‌های اصلی فرهنگی کشور به نفع جریان جنگ نرم صورت می‌گیرد. تعارف ندایم؛ این یک واقعیت است. یعنی جریان جنگ نرم است که دارد از اصلی‌ترین حمایت‌ها برخوردار می‌شود نه جریان انقلابی و نه آن نیرویی که حضرت امام‌خامنه‌ای آن را جناح مؤمن انقلابی می‌نامد. این یک واقعیت است. ما اگر نتوانیم این روند‌ها را عوض کنیم این نتایج همچنان ادامه خواهد داشت.

تسلّط لیبرال‌ها بر فرهنگ و اقتصاد؛ بزرگ‌ترین خطای انقلاب/ عدم تجدیدنظرطلبی تفاوت ماهوی انقلاب اسلامی با انقلاب روسیه و فرانسه و چین

در بیانیه گام دوم، نکته‌ای وجود دارد که رسانه‌های یک طیف خاص هم عمدتاً روی همان تمرکز کردند؛ اینکه انقلاب آماده اصلاح خطا‌های خود است. به نظر شما خطا‌های انقلاب چه بوده است که حضرت آقا بر اصلاح آن‌ها تاکید کرده‌اند؟

در فرمایش آقا یک نکته بسیار بنیادین وجود دارد؛ اینکه انقلاب تجدیدنظر نمی‌کند؛ امّا اصلاح خطا دارد. رویزیونیسم (Revisionism) نداریم. این همان فرق ماهوی است که گفتم انقلاب اسلامی با انقلاب روسیه و فرانسه و چین دارد. آن‌ها دچار رویزیونیسم شدند. انقلاب اسلامی تا این لحظه دچار تجدید نظر نشده. افقی هم که آقا ترسیم کردند دچار تجدیدنظر نمی‌شود؛ امّا اصلاح، بحث دیگری است.

شما هر گامی که بردارید خواه ناخواه یک مقدار از لحاظ عملی دچار خطا و اشتباه می‌شوید. یکی از اشتباهات همین بود که تمهیدی نیاندیشیدم و اجازه دادیم نئولیبرال‌ها به عرصه فرهنگی کشور مسلّط شوند؛ اینطور به عرصه اقتصادی کشور مسلّط شوند؛ این یکی از کلان‌خطا‌های ماست. همین که شما بعد از 40 سال نیامدید ساخت اقتصادی شبه‌مدرن ایران را به صورت انقلابی متحول کنی خطاست؛ این‌ها خطا‌های کوچکی هم نیستند. همین انفعال و بی‌برنامگی در مقابله با جنگ نرم یک خطاست.

همین که ما امروز نمی‌توانیم ساخت رسانه‌ای را طوری طراحی کنیم که پیام خود را بدون لکنت منتقل کنیم، این یک خطاست. بسیاری از مدیریت‌های امروز ما که برخی آدم‌ها در پست‌ها قرار گرفته‌اند خطاست؛ نباید اینجا باشند. این‌ها خطا‌هایی است که اصلاح‌پذیر است؛ امّا ماهیت انقلاب را دگرگون نمی‌کند؛ اتفاقاً ماهیت انقلاب را تقویت می‌کند. بحث من این‌هاست. فرمایش آقا خیلی درست است. به نظرم یکی از نقطه‌عطف‌های بزرگ این بیانیه همین است؛ خیلی عالی است. دقیقاً انقلاب باید اصلاح کند این خطا‌ها را. یک سلسله خطا رخ داده؛ منتها خطا در این مسیر است؛ یعنی خطا‌هایی است در راستای اینکه آنجا که باید انقلابی‌تر عمل می‌کردیم، نکردیم؛ خطا آنجاست.

انتهای پیام/ 112