کارگردان فیلم «انحصار ورثه» در گفت‌وگو با دفاع‌پرس:

لزوم شناخت آوینی بدون حواشی آن/ برای شناخت آوینی باید نگاه‌ها را به او تغییر داد

«محمدعلی شعبانی» گفت: برای تبیین اندیشه شهید آوینی ابتدا باید نگاه‌هایی که به این شخصیت وجود دارد را تغییر داد.

کد خبر: ۳۴۰۵۹۰

تاریخ: ۱۹ فروردين ۱۳۹۸ - ۱۵:۵۱

به گزارش خبرنگار فرهنگ و هنر دفاع‌پرس، «شهید سیدمرتضی آوینی» مطرح‌ترین چهره هنر و فرهنگ انقلاب اسلامی ایران است که به دلیل حضور موثر در حوزه سینما و مباحث نظری در حوزه فرهنگ توانست به جایگاه مهمی در این حوزه دست پیدا کند. اما با همه تاثیری که شهید آوینی در این عرصه داشته است چندان که باید منزلت او شناخته نشده است.

حضور رهبر انقلاب در مراسم تشییع این هنرمند انقلابی و حمایت ایشان از برنامه روایت فتح و همچنین شخص شهید آوینی باعث شد که این شهید عزیز مورد توجه قرار گیرد.

به مناسبت سالروز شهادت سید مرتضی آوینی مصاحبه‌ای با «محمدعلی شعبانی» انجام شده که در ادامه می‌خوانید.

«محمدعلی شعبانی» از مستندسازان موفقی است که توانست با ساخت فیلم‌مستند «انحصار ورثه» تصویری تازه از «سیدمرتضی آوینی» ارائه دهد. فارغ از اینکه با فیلم موافق باشیم یا نباشیم، شعبانی با این اثر فضای بازتری را برای گفت‌وگو درباره آوینی ایجاد کرد که از این منظر «انحصار ورثه» اثر قابل تاملی است.

از «کامران» تا «مرتضی»

دفاع‌پرس: مواجهه شما با آوینی برای ساخت «انحصار ورثه» چگونه بود؟

من این را خیلی جاها گفته‌ام و دوباره تکرار می‌کنم. درک و دریافتی که من از آقا مرتضی آوینی داشتم به کودکی من برمی‌گردد. کودکی من خیلی تاثیر داشت در این که شخصیت آوینی را دوست داشته باشم. آوینی برای من موجودی ترسناک بود چرا که شنیدن نامش مساوی این بود که پدرم در خانه نباشد. البته صدای محزون آوینی نیز بی‌تاثیر نبود.

در دوره نوجوانی من هم مثل همه نوجوان‌های دیگر که می‌خواهند بگویند ما هم هستیم، رفتم سراغ خواندن آثار صادق هدایت. خیلی مجذوب فضای روشنفکری شده بودم. پدرم در آن دوره یک تدبیری کرد که من در آن فضا دست و پا نزنم و قصه  کامران آوینی  را برای من تعریف کرد. من تا مدت‌ها مجذوب این قصه شدم و برایم عجیب بود که شخصیت آوینی هر روز برای من دوست داشتنی‌تر می‌شد. برای من شگفت آور بود که چطور می‌شود کسی مثل آوینی تا این اندازه تغییر کند. من این را یک فرصت دیدم تا قدری در منش و اندیشه آوینی فکر کنم. اما منش سینمایی‌اش را نمی‌فهمیدم که چرا «علی حاتمی» را نمی پسندد. نگاه‌های حکمتی و فلسفی‌اش را هم نمی‌فهمیدم. بنابراین تنها چیزی که من را آن روزها جذب می‌کرد همین گذشته مرتضی آوینی بود.

از طرفی هیچ‌وقت هم دوست نداشتم درباره آوینی فیلم مستند بسازم برای اینکه در فیلم‌هایم بسیار آدم خشنی می‌شوم چرا که مناسبات شخصی‌ام را با آدم‌ها کنار می‌گذارم. این که چقدر آوینی را دوست دارم را کنار می‌گذارم و به عنوان آدمی که نمیشناسم رفتار می‌کنم.

نکته دیگر اینکه احساس می‌کردم آدم‌های بزرگ‌تر و نزدیک‌تر از من به شهید آوینی هستند که می‌توانند فیلم بسازند. اما این اتفاق نمی افتاد برای اینکه روایت دوستان آوینی، از خود آوینی روایت‌های نرم‌تری بود. طرف مقابل هم تمایلی نداشتند و نمی‌خواستند آوینی را قرائت کنند چون معتقد بودند آوینی برند فرهنگی حاکمیت است و اگر ما به آن دست بزنیم عواقب خوبی نخواهد داشت. یعنی محافظه‌کاری‌هایی وجود داشت. در این میان فقط به حواشی پرداخته می‌شد که به شناخت آوینی کمکی نمی‌کرد و آنقدر این مسائل زیاد شد که  من احساس کردم بد نیست فضایی را که در مورد آوینی ایجاد شده، شفاف کنیم. به نظرم «انحصار ورثه» یک نیاز برای شفاف‌سازی چهره آوینی است، در ضمن باید بگویم که این فیلم، فیلم دهه ۴۰ نیست، فیلم زمان اکنون است.

دفاع‌پرس: بعد از این که پدرتان قصه کامران آوینی را تعریف کرد تصمیم گرفتید فیلمی درباره شهید آوینی بسازید یا بعدها به این نتیجه رسیدید که باید چنین فیلمی ساخته شود؟

پدرم در ابتدای نوجوانی از کامران آوینی گفت و از همان موقع شروع کردم به جمع‌آوری سخنرانی‌ها، نوشته‌ها و عکس‌های شهید آوینی یعنی یک آرشیو درست کردم و اصلا فکر نمی‌کردم زمانی فیلمی درباره آوینی بسازم. در سال 1393 بود که تصمیم گرفتم با این متریالی که دارم فیلمی بسازم. از ابتدا هم قرار نبود در این فیلم با کسی گفت‌وگو کنم اما حس کردم آدم‌هایی که حضور دارند یک عیاری دارند که به فیلم وزن می‌دهند. فیلم‌های مستند از یک جایی به بعد ارزششان مضاعف می‌شود. از آن جایی که آدم‌ها از میان ما می‌روند یا قابل دسترس نیستند در فیلم مستند ماندگار می‌شوند. جدای از آن فیلم ۷۰ دقیقه ای که اکران شد نزدیک به ۵۰۰ ساعت گفت‌وگو از آدم‌های دیگر ضبط شده که ارزشمند هستند و نمی‌شود به سادگی از کنار آن‌ها گذشت.

دفاع‌پرس: غیر از دغدغه شخصی خودتان جامعه فرهنگی ما چه نیازی داشت به ساخته شدن انحصار ورثه و مطرح کردن چهره تازه‌ای از شهید آوینی؟

ببینید من یک مثال می‌زنم، وقتی شهید همت از یک هویت تبدیل می‌شود به یک نام برای اتوبان!، همین‌طور شهید چمران و دیگر شهدا که صرفاً به یک اسم تبدیل شده‌اند، دیگر نباید انتظار زیادی داشت. نهایتا برای جامعه فقط یک احترام برای این شخصیت‌ها باقی می‌ماند و اگر از یک جوان بپرسید همت با چمران چه فرقی داشت خیلی تفاوت آنها را درک نمی‌کند.

کار اشتباهی که در بخش فرهنگی دفاع مقدس و شهدا کرده‌ایم این بود که آدم ها را از یک هویت به یک اسم تبدیل کردیم. در واقع آن هویت و ماهیت از شهیدآوینی گرفته شده است هم‌چنان که از بسیاری از شهدای دفاع مقدس گرفته شده است. در چنین شرایطی، در جامعه‌ای که نیازمند قهرمان است به خصوص برای ما دهه ۶۰ و هفتادی‌ها، قهرمانی وجود ندارد. واقعا نسل بی‌قهرمانی شده‌ایم. از طرفی اگر قرار است قهرمانی داشته باشیم باید چمران را درست بشناسیم و آن را درست روایت کنیم.

یا نه اگر  قرار است بگویم چمران فقط برای من است و از آن برای خودم دستگاهی درست کنم، آن وقت کار خیلی سخت می‌شود. دیگر نمی‌توان به سمت آن رفت. در واقع من چمران را انحصاری کرده‌ام و می‌گویم اجازه نمی‌دهم کسی به سمت آن بیاید. «انحصار ورثه» می‌گوید کاری به مسائل دیگر نداشته باشید و بیایید آوینی را بما هو آوینی ببینید. یعنی مرتضی آوینی مستقل از مسائل حاشیه‌ای آن. مسلماً این یک نیاز بود.

فیلم را برای آدم‌های سانتی مانتال که هیچ ربطی به جمهوری اسلامی نداشتند اکران کردم ـ که با سختی هم آمدند و فیلم را دیدند ـ همه متفق‌القول بودند که جمهوری اسلامی آدمی مثل شهید آوینی را دارد و آن را تبدیل به یک قدیس کرده است. می‌خواهم بگویم آوینی یک ظرفیت ملی دارد که ما آن را متاسفانه تبدیل کرده‌ایم به یک ظرفیت حزبی. آوینی را کسانی که جمهوری اسلامی را دوست ندارند و کسانی هم که معتقد به جمهوری اسلامی هستند، می‌پسندند این نیازی بود که ضرورت ساخت «انحصار ورثه» را به وجود آورد.

باید از تغییر نگاه به آوینی حرف زد

دفاع‌پرس: البته این نگاه در فیلم مشهود است یعنی «انحصار ورثه کلیشه‌ای که از آوینی ساخته شده بود را شکست. اما کاش در این فیلم اندیشه آوینی بیشتر به تصویر کشیده می‌شد تا این که آوینی چه بود و چه شد؟

اجازه بدهید راجع به آوینی حرف نزنیم شما بیایید یکی از اندیشه‌های ملاصدرا مثلا حرکت جوهری‌اش را تبدیل به فیلم کنید. یا اندیشه‌های هگل یا هر اندیشمند دیگری را، آیا این امکان وجود دارد؟

اندیشه در قاب سینما نمی‌گنجد. ببینید راجع به پیامبر اسلام چند فیلم ساخته شده است؟ مثلاً فیلم مصطفی عقاد یا فیلم مجید مجیدی، آیا این همه اندیشه‌ها و تفکرات پیامبر اسلام (ص) است؟ کدام یک از اندیشه‌های رسول‌الله (ص) در آن تبیین شده است؟ این امکان در قالب سینمایی میسر نیست. ما در واقع یک لمحه و یک حلقه از زندگی خواص را انتخاب می‌کنیم تا بگوییم آنها چه کردند.

این امر اصلا شدنی نیست که بخواهم اندیشه آوینی را قاب‌بندی کنیم. ما باید اول آوینی را بشناسیم و بعد سراغ اندیشه‌هایش برویم. ما باید اول شخصیتش را دوست داشته باشیم و بعد سراغ کتاب‌هایش برویم. غیر از «انحصار ورثه» تعداد قابل توجهی فیلم درباره اندیشه آوینی ساخته شده تا آن را تبیین کند، شما یک فیلم نام ببرید که در این عرصه موفق شده باشد.

دفاع‌پرس: فیلم شما این را ایجاب می‌کند که من باید قبلاً اطلاعاتی از آوینی داشته باشم و بعد فیلم شما را ببینم تا بتوانم با آن ارتباط برقرار کنم. یعنی من باید یک پیش زمینه‌ای از آوینی داشته باشم تا بتوانم با فیلم شما ارتباط بگیرم در غیر این صورت شخصیت آوینی برای من ملموس نیست؟

من به عنوان کارگردان مختارم که بگویم می خواهم این بخش از زندگی شهید آوینی را به تصویر بکشم. البته این نیازی که شما اشاره می‌کنید هم هست. ۲ تا نکته در این میان وجود دارد اول اینکه من خودم را در حد این نمی‌دیدم که  اندیشه شهید آوینی را در فیلم تفسیر کنم. دوم این که اصلا این ظرفیت را در سینما نمی‌بینم. «حمید نعمت‌الله» در فیلم «شعله‌ور» نزدیک به ۲ ساعت درباره مفهوم حسادت صحبت می‌کند که به مخاطب بگوید «حسد» چیز بدی است.

دفاع‌پرس: البته در فیلم داستانی به راحتی می‌توان درباره اندیشه‌ها و هر مفهوم دیگری صحبت کرد. چون مدیوم آن فرق می‌کند. می‌خواهم بدانم این امکان می‌تواند در فیلم مستند بوجود بیاید یا نه؟

من یک سوال می‌پرسم، چرا تاکنون درباره امام حسین علیه السلام فیلم قوی‌ای ساخته نشده. جواب آن روشن است، چون هر چقدر به هسته مرکزی نزدیک باشیم، مواجهه با آن دشوارتر است. برای همین مانند «داوود میرباقری» باید سراغ داستان مختار برویم و از طریق مختار به شخصیت امام حسین علیه السلام نزدیک شویم. «محمدعلی فارسی» تلاش زیادی کرد برای تبدیل شدن کتاب «فتح خون» اما موفق نشد. نمی‌شود «فتح خون» را به تصویر کشید برای اینکه این اثر، یک متن است و برای من یک انرژی‌ای دارد که بسیار ذهنی است و وقتی تبدیل به تصویر می‌شود کارکرد خود را از دست می‌دهد.

خود شهید آوینی هم معتقد است که سینما این پتانسیل را ندارد. آوینی وقتی سراغ هنر سینما می‌رود، هیچکاک را انتخاب می‌کند. وقتی از سینما می‌گوید، در واقع از تکنیک حرف می‌زند. یعنی از محتوا حرفی نمی‌زند. آوینی معتقد است که سینما در مقابل اندیشه یک شوخی بیشتر نیست. مگر مرتضی آوینی فیلمساز نبود چرا «حلزون‌های خانه بدوش» را به فیلم تبدیل نکرد، آوینی این هوشمندی را داشت که این ظرفیت در قاب تصویر وجود ندارد. واقعا رفتن سراغ اندیشه آوینی در قاب سینما شدنی نیست. درباره امام هم همین‌طور، هرکس که سراغ شخصیت امام خمینی (ره) رفته است به زندگی شخصی او پرداخته مثل دوران کودکی و مانند آن.

در ثانی من اگر بخواهم درباره اندیشه آوینی صحبت کنم در نهایت مجبورم به آن رأی بدهم. من به بسیاری از اندیشه‌های آوینی مخصوصاً در حوزه سینما که در ظرف زمان خودش درست است، حکم دیگری می دهم. سوال من این است که اگر علی حاتمی را منکوب کنم، الان با سینمای ده‌نمکی چه کار باید بکنم، اگر شجریان را نقد می‌کنیم چه چیزی را جایگزین آن می‌کنیم. یکی از فعالیت‌های شهید آوینی فعالیت‌های ژورنالیستی است که در سوره، مقاله می‌نوشت، کارهای بسیار عمیقی هم دارد. به نظرم قبل از طرح اندیشه‌های آوینی باید نگاه‌ها را به این شخصیت تغییر دهیم.

آوینی چنان که باید باشد

در فیلم «انحصار ورثه» ‌می‌بینیم که آوینی در یکی دو سکانس به سینما و تلویزیون نقدهایی وارد می‌کند. منظور از اندیشه‌ای که معتقدم باید گفته می‌شد این نگاه آوینی به سینماست چرا این‌ها بیشتر مورد بررسی قرار نگرفته است؟

«حسین معززی‌نیا» یک برنامه مفصل با عنوان «روایت راوی» ساخت که یک برنامه تلویزیونی کاملاً تخصصی است و درباره وجه مستندسازی آوینی صحبت کرده است. در آنجا راجع به این نوع نگاه صحبت شده بود و من آن را دوست داشتم. احساس کردم درباره گفتن از این وجه آوینی توانمندتر هستم. نه این که بخواهم شهید آوینی را تبلیغ کنم. آوینی مقاومت، شخصیت بسیار فعالی داشت، در «حوزه هنری»،  «روایت فتح»، «تلویزیون» حضور قابل رویتی دارد. من سعی کردم درباره یک بخش شاخص از او صحبت کنم.

برخی از فعالیت‌های آوینی بر اساس هیجانات وقت بوده است به هرحال آوینی هنرمند بود و روحیه لطیفی داشته مثلاً درباره «علی طالبی» اظهاراتی کرده اما بعد از شهادت طالبی پشیمان می شود و می گوید: «ما علی را نشناخته‌ بودیم و خدا این غفلت را بر ما ببخشد.» اما نکته‌ای که در مورد آوینی داشتم این بود که با جریان حزب اللهی‌های اوایل دهه 70 و اواخر دهه 60 متفاوت بود. وجه تفاوت این بود که مرتضی آوینی خیلی اهل دیالوگ بود یعنی در مقطعی که روشن‌فکرها و حزب‌اللهی‌ها با هم حرف نمی‌زدند، شهید آوینی ایستاده بود و با همه دیالوگ برقرار می‌کرد.

آوینی از این جهت اهمیت پیدا می‌کند که بسیار ارزشمند است. آوینی هم در سوره کار می‌کند هم در مجله فیلم. برای همین حلقه‌ای از حزب اللهی‌ها مرتضی آوینی را طرد کردند. به نظر من شهید آوینی در مواضع خود بسیار محکم بود. با این تفاوت که این مشی و عملکرد از زندگی ائمه اطهار (ع) الگو گرفته شده است. مثلاً امام رضا علیه السلام با یهودی‌ها و مسیحیان گفت‌وگو و ناظره می‌کرد. شهید آوینی بیشتر از آنکه کار سیاسی کند، کار فرهنگی می‌کرد. از این جهت شهید آوینی بسیار شبیه به اهل بیت علیهم السلام رفتار می کرد اما در این میان ضربه هم می‌خورد.

دفاع‌پرس: نکته‌ای که درباره «انحصار ورثه» وجود دارند این است که منتقدان فیلم برداشت‌های خودشان را از فیلم نقد می‌کنند و به قولی اسیر فرامتن می‌شوند. البته در مورد آوینی به سختی می‌توان اسیر فرامتن نشد؟ این نگاه‌ها از کجا نشات می‌گیرد که در مقابل اثری مثل «انحصار ورثه» جبهه‌گیری می‌شود؟

چیزهایی که درباره فیلم من نوشته شد موتور حرکت من بود. البته این یک گرفتاری است که ما به آن دچار هستیم به هر حال ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که محصول شرایط خود هستیم. سوال شما سوال درستی است اما پاسخ ندارد. باید این فیلم را با کسانی دید که هیچ پس‌زمینه ذهنی ندارند تا ببینیم نظر آنها چیست. من نمی خواهم از فیلم دفاع کنم اگر با ذهنیت سال 98 بخواهم این فیلم را بسازم قطعاً تغییر خواهد کرد اما هنوز احساس می‌کنم «انحصار ورثه» کارکرد خود را از دست نداده است.

دفاع‌پرس: کمی راجع به عنوان فیلم صحبت کنید که چرا «انحصار ورثه» را برای این فیلم انتخاب کرده‌اید؟ این عنوان کمی انتزاعی به نظر می رسد.

«انحصار ورثه» در خود یک شیطنت دارد. دعوتی است برای یک درگیری اما در دل خود چیزهای دیگری می‌گوید. در واقع «انحصار ورثه» از یک دعوای ژورنالیستی به نفع دیده شدن خودش استفاده می‌کند اما حرفش حرف دیگری است.

الان هم که من به عنوان مخاطب نگاه می‌کنم این حس را دارم. اول اینکه مرتضی آوینی محصور بین عده‌ای است که خودشان را میراث‌دار این شهید می‌دانند. باید زمان بگذرد که دست از این میراث بردارند و سال‌ها بعد آدم ها متوجه می‌شوند که شهید آوینی چه بوده اما در شرایط فعلی ورود به این محصور سخت است. دوم اینکه وقتی «انحصارورثه» می‌شود که داغ سرد شود الان کسی نیست که با لباس مشکی سر قبر شهید آوینی برود.

حدود 30 سال از شهادت آوینی می‌گذرد الان وقت آن است که بگوییم هرچه کلیپ و عکس و مراسم و غیره باید گرفته می‌شده گرفته شده است الان دیگر کافی است باید آوینی را جور دیگری دید. اگر شهید آوینی آن قدر بنیه ضعیفی دارد که با فیلمی مثل «انحصار ورثه» فرو بریزد، بگذار بریزد. اما من با قدرت به دیواری مثل شهید آوینی مشت می‌زنم برای اینکه به محکم بودن این دیوار ایمان دارم.

دفاع‌پرس: با همه این توضیحات می‌خواهم بدانم که شناخت اندیشه‌های آوینی به چه کار امروز ما می‌آید؟

مرتضی آوینی یک وجه سینمایی دارد که در «روایت فتح» مشهود است. این اثر مهم‌ترین سند اندیشه‌ای دفاع مقدس است. یعنی «روایت فتح» یک رفرنس دقیقی است از فرهنگ دفاع مقدس، امید روحانی معتقد است که «روایت فتح» یک فیلم مقاله است. در حالی که اگر چند سال آینده بخواهیم درباره دفاع مقدس صحبت کنیم ناگزیریم که به «روایت فتح» رجوع کنیم. آوینی در این فیلم بسیار قدرتمند است، ریشه‌های علمی دارد، برخی از سکانس پلان‌های «روایت فتح» را می‌توان تدریس کرد و از آنها الهام گرفت.

جدایی از این اندیشه‌های عاشورایی آوینی قابل تکیه و اسناد است همچنین آوینی مقالاتی دارد که اگر کسی بخواهد مانیفست فرهنگی انقلاب را مطالعه کند باید آثار آوینی را بخواند. آوینی به این دلیل شخصیت بزرگی است که صاحب مانیفست فرهنگی انقلاب است. ما سال‌هاست که بدون بیانیه کار می‌کنیم. ممکن است در حوزه سیاست و اقتصاد الگویی داشته باشیم اما در حوزه فرهنگ جز آثار آوینی الگویی نداریم. یعنی هیچ آدمی را نداریم که در حوزه فرهنگ انقلاب، چراغی را روشن کند.

در زمانی که آدم‌های فرهنگی درگیر بازی‌های سیاسی بودند شهید آوینی در حوزه فرهنگ انقلاب، عمیق شد. اگر تجربه انقلاب اسلامی تجربه موفقی باشد که چنین بوده و کارکرد داشته است در حوزه‌های فرهنگی یکی از تغذیه‌های فکری فرهنگی انقلاب می‌تواند اندیشه‌های شهید آوینی باشد. باید بدانیم آوینی واقعی از چیزی که ما از آن ساخته‌ایم بسیار جذاب‌تر است باید اجازه بدهیم مانیفست آوینی به درستی بیان شود.

گفت‌وگو از؛ رسول حسنی و محمدولی منصوریان