قبل از شروع جنگ، فرمانده سپاه خوزستان بوديد. به عنوان يك مسئول محلي، متوجه نشده بوديد كه قرار است عراق به خوزستان حمله كند؟
حتي اگر فكر مي‌كرديم كه جنگ مي‌شود، تلقي‌مان از جنگ آن نبود كه بعدا با آن روبرو شديم.
مثلا جنگ را اين مي‌دانستيم كه دو طرف، در دو سوي مرز به همديگر تيراندازي كنند، اما اين‌كه عراق بخواهد با تانك وارد خوزستان شود به مخيله‌مان نمي‌آمد.
البته من مطمئن بودم كه دارد جنگ اتفاق مي‌افتد. اشاره كنم به جلسه شوراي امنيت ملي كه در تهران تشكيل شده بود و من هم از اهواز آمده بودم و در آنجا حضور داشتم.
بنيصدر رئيس جلسه بود. در آن جلسه گفتم عراق مي‌خواهد به ما حمله كند، اما قبول نكردند.
دليل من اين بود كه تجمع نيرو در مرز ايران را ديده بودم و همان را گزارش كرده بودم. اين تجمع براي من شك‌برانگيز به نظر مي‌آمد. واكنش بنيصدر به حرف من اين بود كه اگر شما كاري به عراق نداشته باشيد آنها به ما حمله نمي‌كنند.
در حالي كه واقعا جنگ به خاطر وارد شدن يكي دو نيروي اطلاعاتي به داخل كشور مقابل رخ نمي‌دهد. تصميم به جنگ، از اين بزرگتر است در واقع تصميم بايد در بغداد و تهران گرفته مي‌شد. حرف بنيصدر اين بود كه چون ما مثلا يكي دو تا نيروي اطلاعاتي به داخل عراق فرستاده‌ايم باعث تحريك آنها مي‌شويم.
وقتي جنگ شروع شد چه كرديد؟
به نظرم روزي كه عراق حمله كرد شايد يك شب قبل از آن، يك فرمانده نظامي به نام سرهنگ عطاريان (كه بعدها به جرم جاسوسي براي شوروي اعدام شد) به اهواز آمد و در جلسه‌اي كه عده‌اي از مسئولان منطقه حضور داشتند طرحي را توضيح داد و بعد به اقدامات احتمالي ارتش عراق اشاره كرد.
من در همان جلسه از او خواستم به ما(سپاه خوزستان) سلاح بدهند. گفت: «ما اسلحه نداريم كه به شما بدهيم» گفتم: لااقل تعدادي آر.پي.جي بدهيد كه با حمله دشمن مقابله كنيم.»
در آن موقع ما براي مقابله با تانك‌ها نارنجك تفنگي داشتيم كه اصلا تاثير نداشت. او گفت كه آر.پي.جي سلاح روسي است و ما در ارتش از اين نوع سلاح نداريم.
در جايي خوانده بودم كه ارتش ايران- در سال‌هاي قبل از انقلاب- آر.پي.جي داشته است. ضمن اين‌كه در دوران دانشجويي من در اهواز، در يك تظاهرات دانشجويي ديده بودم كه نيروهاي مسلحي كه به مقابله با ما پرداختند سلاح «اسكورپيون» روسي داشتند.
در همان جا من سخنراني كردم و شعار مرگ بر آمريكا و مرگ بر شوروي دادم و براي شعار مرگ بر شوروي هم استدلال كردم كه اين‌ها از سلاح ساخت شوروي استفاده مي‌كنند. ضمن اين‌كه مي‌دانستم ايران، قبل از انقلاب از شوروي سلاح مي‌خريده و اين حرف را به سرهنگ عطاريان گفتم. اما او قبول نكرد.
پس با چه تواني وارد جنگ شديد؟
من ادعايي ندارم كه ما در سپاه، تخصص تشكيل سازمان داشتيم اما اين ادعا را دارم كه چون عده‌اي از ما تحصيل‌كرده دانشگاه بوديم، به راحتي مي‌توانستيم دانش و فنون مختلف جنگ را ياد بگيريم.
اين حرف شايد در جايي گفته نشده باشد كه عده‌اي از ما بچه‌هاي خوزستان در دوران مبارزه با رژيم طاغوت تشكل‌هايي داشتيم و در قالب آن كار فرهنگي و سياسي و عمليات مسلحانه مي‌كرديم.
اين تشكل‌ها در اهواز، آبادان، خرمشهر و دزفول وجود داشت و همه، همديگر را مي‌شناختيم.
ما در ابتداي انقلاب كميته‌ها را با همين تشكل‌ها راه انداخته بوديم و بعد هم سپاه را تشكيل داده بوديم. در سال اول انقلاب با ضد انقلاب و گروهك‌ها درگير بوديم و يك واحد را هم به كردستان اعزام كرده بوديم.
به اين ترتيب در آغاز جنگ، ما تجربه مبارزه با رژيم شاه و مقابله با ضد انقلاب را داشتيم و توانسته بوديم كار تشكيلاتي توسعه سازماني را در حد قابل قبولي به انجام برسانيم.
ضمن اين‌كه با شرارت‌هاي عراق در يك سال بعد از پيروزي انقلاب هم آشنا شده بوديم. در ابتداي جنگ مجموعه دوستاني كه اين تجربه‌ها را داشتند در سپاه خوزستان جمع شده بودند، اما هيچ وسيله‌اي جز لباس سبز نداشتيم.
يعني مركز، تنها چيزي كه براي ما تهيه مي‌كرد لباس سبز -لباس فرم سپاه- بود. ما مجبور شديم خودمان سلاح انفرادي تهيه كنيم. آر پي جي را از عراقي‌ها مي‌گرفتيم و به طور غيرمستقيم و بدون اطلاع فرماندهان بالاتر از بعضي واحدهاي ارتش اسلحه دريافت مي‌كرديم.
شما در آن مقطع مكاتباتي هم با مركز داشتيد. در آن نامه‌ها چه نوشته بوديد؟
يكي از آن نامه‌ها نامه‌اي است كه در سوم آبان 59 نوشتم. راستش دوسه سال پيش متوجه اهميت اين نامه شدم.
خطاب من در آن نامه، مسئولان بودند و منظورم از مسئولان، بنيصدر بود. در آن نامه نوشتم كه سپاه چه سازمان رسمي‌اي است كه اسلحه انفرادي ندارد؟ اين نامه را به تهران فرستادم. بنيصدر آن را خوانده بود و وقتي من را ديد گفت كه اين نامه چيست كه براي ما فرستاده‌اي؟
اين نامه تعريف‌كننده وضعيت ما در آن شرايط بود.
دليل حمايت نكردن از سپاه چه بود؟ چه نگاهي به سپاه وجود داشت؟
اگر كالبدشكافي كنيم مي‌بينيم در آن موقع اختلافات سياسي در تهران زياد بود. هر كس كه جنگ را با پيروزي به ثمر مي‌نشاند مي‌توانست در اختلافات دست بالا را بگيرد. به زبان ديگر، هر كس جنگ را فتح مي‌كرد مي‌توانست تهران را فتح كند.
دو جريان حاكم بود، يكي جريان بنيصدر بود كه مي‌خواست با به‌كارگيري روش‌هاي كلاسيك حاكم بر ارتش، عراق را پس بزند. از آن طرف هم راه مذاكره را باز گذاشته بود.
وقتي احمد سكوتوره، رئيس سازمان كنفرانس اسلامي به ايران آمد با او براي پايان دادن به جنگ هم گفتگو كرد. از طرفي بنيصدر فرمانده كل قوا بود و اين اختيار را داشت كه به سپاه اسلحه ندهد. فضاي سختي حاكم بود. گاهي من احساس مي‌كردم بعضي‌ها تحت تاثير تفكر بنيصدر، حساسيتي كه به ما داشتند بيش از حساسيتي بود كه به عراقي‌ها داشتند.
در آن مقطع، تحليل بنيصدر اين بود كه اگر سپاه نقش موثري در پيروزي در جنگ ايفا كند جناح انقلاب در عرصه سياسي پيروز مي‌شود و اگر سپاه منزوي مي‌شد جريان به نفع او تغيير مي‌كرد.
در همان مقطع، ارتش سه عمليات در مناطق كرخه، هويزه و جاده ماهشهر آبادان انجام داد كه هيچ كدام موفقيت‌آميز نبود.
اين ناكامي فضايي را ايجاد كرد كه همه بگويند نمي‌شود جنگيد و به دنبال همين عمليات‌ها بود كه تئوري «دادن زمين و گرفتن زمان» مطرح شد.
به نظر شما تحليل عراقي‌ها از اوضاع ايران درست بود كه آنها را به اين نتيجه رساند كه به ايران حمله كنند؟
نه. تحليل‌شان غلط بود.
چرا؟
آنها بعضي چيزها را نمي‌دانستند از جمله اين‌كه قدرت بسيج‌كنندگي امام را نمي‌شناختند همچنين از توان رزم و سازماندهي ما بي‌خبر بودند. آنها البته تحليل‌هايي هم داشتند كه منطبق با واقعيت بود مثلا مي‌دانستند كه ارتش مشكلاتي دارد و به خصوص در رده‌هاي فرماندهي اين مشكلات بيشتر است.
دوم اين‌كه آنها مي‌دانستند اختلافات سياسي در كشور ما زياد است و سوم اين‌كه مي‌گفتند ايران ثبات امنيتي ندارد. اطلاعاتي هم كه داشتند چندان غلط نبود. چون از سلطنت طلب‌هاي فراري اطلاعات درستي گرفته بودند.
سخت‌ترين روزها براي شما چه روزهايي بود؟
در ابتداي جنگ با آن همه فقدان امكانات و نبودن اسلحه، با انفجار يك انبار مهمات در لشگر 92 مواجه شديم.
نمي‌دانم خرابكاري بود يا نبود و همين باعث شد شرايط سخت‌تر شود. همان روزها بچه‌هاي سپاه خوزستان را جمع كردم و گفتم ما هيچ سلاحي جز شهادت نداريم. پدران ما هميشه در زيارت عاشورا خوانده‌اند «يا ليتنا كنا معكم» هر كس آمادگي دارد اين جمله را محقق كند بماند و هر كس آمادگي ندارد بدون هيچ رو‌در‌بايستي برود.
كسي هم رفت؟
هيچ كس حتي يك نفر.
بي‌مهري به سپاه تا كي ادامه پيدا كرد؟ تا زمان سقوط بنيصدر؟
البته قبل از آن هم، ما همه سعي‌مان را مي‌كرديم كه سازمان‌مان را شكل بدهيم و سپاه را از انزوا خارج كنيم.
يك سئوال تكراري مي‌پرسم و اميدوارم جوابش تكراري نباشد آن هم داستان ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر است. واقعا بعد از فتح خرمشهر، امكان خاتمه دادن به جنگ از طريق ديپلماتيك وجود نداشت؟
چرا اين سئوال را از خرمشهر مي‌كنيد؟ مي‌توانيد بگوييد چرا وقتي دشمن اطراف اهواز بود، جنگ را تمام نكرديد؟ مگر ما وقتي خرمشهر را پس گرفتيم، همه سرزمين‌هايمان را پس گرفته بوديم؟
هر چند پيروزي بزرگي بود اما آيا اين پيروزي بزرگ، تبديل به اين شد كه خواست‌هاي سياسي ما را محقق كند؟ چه تضميني بود كه پس از صلح، صدام دوباره به ما حمله نمي‌كرد؟
ما اهدافي از جمله بازگشت به مرزهاي بين‌المللي پذيرش قرارداد 1975 تنبيه متجاوز داشتيم. ما بعد از فتح خرمشهر هيچ كدام از اين‌ها را نداشتيم و به همين دليل ما چاره‌اي جز ادامه جنگ نداشتيم. اما شما مي‌توانستيد بپرسيد شما كه در خرمشهر پيروز شديد، 19 هزار اسير گرفتيد، ابهت ارتش عراق را شكستيد چرا جنگ را ادامه نداديد؟
چرا به صدام وقت نداديد تجهيزاتش را بازسازي كند مجددا بيايد اهواز را بگيرد؟ ما اگر به صدام فرصت بازسازي مي‌داديم تا احساس كند مي‌تواند دوباره جنگ را شروع كند اين كار را مي‌كرد.
در طول جنگ هيچ وقت به شكست خوردن فكر كرديد؟
هرگز؛ حتي در بدترين شرايط كه روزهاي آغاز جنگ بود يا حتي در كربلاي 4 با آن مشكلاتي كه بود به شكست فكر نكردم و اصلا احساس نكردم شكست خورده‌ايم.
فكر هم نمي‌كرديد مردم مقاومتشان را از دست بدهند؟
ما سد عظيمي مثل امام داشتيم كه در آن هيچ خللي نمي‌ديديم.
زماني كه آقاي هاشمي فرمانده جنگ شد و نه به خوزستان آمدند شما مشغول طراحي عمليات خيبر بوديد. آقاي هاشمي شعار جنگ، جنگ تا پيروزي را تبديل كرد نه به جنگ، جنگ تا يك پيروزي. يعني به دنبال اين بود نه كه يك عمليات بزرگ انجام بدهيم و بعد جنگ را خاتمه بدهيم اين با جواب سئوال قبلي كه درباره خاتمه دادن به جنگ پس از فتح خرمشهر داديد تناقض ندارد؟
نه تنها در تناقض نيست كه عين واقعيت و منطبق بر هم است. آقاي هاشمي اين شعار را نداد. اين را ما تعبير كرديم از عملكرد ايشان. من يك سخنراني كردم و گفتم ما چند استراتژي داريم.
يكي شعار جنگ، جنگ تا رفع فتنه كه اين را امام مي‌گفتند؛ يكي جنگ، جنگ تا پيروزي كه ما مي‌گفتيم و يكي جنگ، جنگ تا يك پيروزي من آن روز اين موضوع را نقد كردم، اما امروز از موضوع نقد نمي‌گويم. آقاي هاشمي همين كه مسئوليت را پذيرفت بزرگترين افتخار براي ايشان است و ما مديون او هستيم.
موضع حضور آقاي هاشمي در ميدان جنگ افتخار بزرگ و غيرقابل انكاري است. نقش آقاي هاشمي در جنگ بسيار مهم است. ايشان عمق تمام مسائل كشور را مي‌دانست، عمق حمايت منطقه‌اي و جهاني را نيز از صدام مي‌دانست.
اين دو وزن نابرابر را مي‌ديد با اين همه مسئوليتش را پذيرفت. حال آن‌كه مي‌توانست نپذيرد. آقاي هاشمي غير از خدمت و فداكاري به چيز ديگري فكر نمي‌كرد.
آقاي شمخاني، شما بعدا وزير دفاع شديد. چقدر خاطرات كمبودها و اسلحه نداشتن‌ها در زمان وزارتتان باعث شد كه فكر كنيد بايد آن كمبودها را جبران كنيد؟
خيلي موثر بود. ما در جنگ چند تجربه پيدا كرديم. يكي اين‌كه در جنگ آدم نبايد مثل شب امتحان درس بخواند. كسي در جنگ پيروز است كه از قبل درسش را خوانده باشد. اين درس مرتب تغيير مي‌كند.
چون حريف مرتب تغيير پيدا مي‌كند. ديگر اين‌كه همه درس‌ها ضريب 4 ندارند بعضي از درس‌ها ضريب يك دارند. تو بايد به آنهايي بيشتر بپردازي كه ضريب 4 دارند و تجربه ديگر اين‌كه در تصميم‌گيري نبايد احتياط به خرج داد. بايد خط‌شكني كرد.
كدام درس‌ها براي شما ضريب 4 داشت؟
موشك و قابليت‌هاي موشكي، قابليت‌هاي دريايي، ايجاد يك ساختار سازماني هوشمند و يادگيرنده. ما امروز نه تنها بچه‌اي نيستيم كه شب امتحان درس بخواند كه هر جاي دنيا اتفاقي مي‌افتد مي‌گويند اين‌ها را ايراني‌ها تقويت كرده‌اند؛ هر كجا كه بخواهند شكست را توجيه كنند، با تعريف از توان تسليحاتي ايران توجيه مي‌كنند.
در يك مقطعي از جنگ ما حجم عملياتمان را از جنوب به غرب برديم، اين يك استراتژي بود يا نه؟ يك اتفاق؟
اين يك استراتژي بود اما انتخابي نبود، تحميلي بود. ما چاره‌اي جز اين نداشتيم. ما يك تابلويي داشتيم در جنگ كه به نظر من عصاره آميزه‌هاي جنگ ماست. مي‌گويند ما در زميني و زماني و با ابزاري و با تاكتيكي نجنگيم كه با آن زمين و زمان و ابزار و تاكتيك، دشمن بر ما مسلط شود.
دشمن توان ذهني بالايي داشت. برتري هوايي داشت، برتري آتش داشت، برتري تحرك داشت. سپاه پاسداران از وقتي عمليات طريق‌القدس را شروع كرد، هجوم مي‌كرد، وقتي خط را فتح مي‌كرد تحويل مي‌داد.
ولي از يك زمان به بعد مجبور شد در خط قرار بگيرد و پدافند كند. پس قسمتي از توان سپاه صرف هجوم مي‌شد و قسمتي صرف پدافند. در واقع در آن زمان ما تكه‌تكه شده بوديم و توان توسعه سازماندهي رزم را هم به دليل شرايط آن زمان از دست داده بوديم و دشمن ما هم توان رزمش زياد شده بود.
من آن موقع گفتم ما از گوني تا تصميم مشكل داريم. گوني براي سنگر! اين در حالي بود كه براي دشمن اين فرض شده بود كه هر جا سپاه است، آفند هم هست. ما محكوم به اين بوديم كه دشمن مقابل نقطه‌اي قرار مي‌گرفت كه سپاه بود.
مفهوم اين براي دشمن صرفه‌جويي و تمركز در قوا بود ولي براي ضعف و غافلگيري بود. صدام يك جيش الشعبي داشت، هر كجا احساس مي‌كرد آفند هست يك جيش شعبي مي‌گذاشت و پشت سرش يك واحد درجه 3 مي‌گذاشت و بعد واحدهاي درجه يك. يعني ما بايد با يك ارتش كاملا مهندسي مي‌جنگيديم، سيم خاردار، مين، بمب ناپالون اين‌ها را بايد پشت سر مي‌گذاشتيم.
تازه به جيش الشعبي مي‌رسيديم. با آن هم بايد مي‌جنگيديم، بعد مي‌رسيديم به يگان درجه 3. با آن هم بايد مي‌جنگيديم. تازه آن زمان جنگ شروع مي‌شد.
زماني كه قرار شد قطعنامه را بپذيريم شما جزو موافقين بوديد يا مخالفين؟
من موافق بودم اما باورش براي رزمنده‌ها سخت بود. ما مي خواستيم صدام را ساقط كنيم اما صدام هنوز مانده بود. اين كه امروز گفته مي‌شود كه صدام را آمريكايي‌ها ساقط كردند پس با آمريكايي‌ها مخالف نباشيم، حرف غلطي هست.
صدام را آمريكايي‌ها دوبار نجات دادند و بار سوم ساقط كردند. در جنگ با ما حمايتش كردند كه سقوط نكند. در انتفاضه مردم عراق همه حمايتش كردند كه به دست مردم سقوط نكند. لذا آمريكايي‌ها در سقوط صدام تاخير ايجاد كردند. سقوط صدام مقدر بود و آمريكايي‌ها فقط در تاخيرش نقش داشتند نه در ساقط كردن صدام.
زماني كه عمليات مرصاد شد، ما قطعنامه را پذيرفته بوديم. يك دفعه يك خيل عظيمي از نيروها وارد جبهه شدند. آن زمان به فكرتان نرسيد جنگ را ادامه دهيد؟
امام فرموده بودند ما در صلح جدي هستيم. اين پاسخي بود به همين سئوال كه بر زبان بعضي‌ها جاري شد. امام فرمودند ما در صلح جدي هستيم همانطوري كه در جنگ جدي هستيم؛ يعني امام تصميم قاطعي گرفته بود.
ضمن اين‌كه استراتژي غرب روي اين متمركز شده بود كه اين جنگ نبايد پيروز داشته باشد اين استراتژي را در يك مقطعي از زمان با حمايت سياسي و اقتصادي و فني و ابزاري از صدام انجام مي‌دادند ولي در آن زمان به دخالت مستقيم‌شان تبديل شده بود.
نقش امام در جنگ چقدر بود؟ با توجه به اين‌كه هيچ دخالت مستقيمي نمي‌كردند.
همه جنگ امام بود. ما هر وقت خسته مي‌شديم با حرف‌هاي امام و پيام‌هاي امام و شارژ مي‌شديم. امام به ما تحرك مي‌داد. همه«الخير في ما وقع». اين جمله‌اي كه امام گفتند، سوخت پايان‌ناپذير من بود تا پايان جنگ.
جفاست كه به تاريخ جنگ بپردازيم و به نقش آيت‌الله خامنه‌اي اشاره نكنيم.
ايشان دوره‌هاي سخت ابتداي جنگ، به شدت پديده تغيير وضع به نفع نيروهاي انقلاب را دنبال مي‌كردند و در مقابله با بنيصدر نقش محوري و اساسي داشتند.
ايشان در آن زمان نماينده امام در شوراي عالي دفاع بودند و جلسات به رياست ايشان تشكيل مي‌شد و مرتب هم در جبهه‌ها حضور داشتند و جلسات مختلفي با فرماندهان مي‌گذاشتند.
كاش فرصتي پيش بيايد و نقش ايشان را مستقلا تحليل كنيم.
محمد مهاجري - همشهري آنلاين
