حماسه فاو در گفتگو با سردار علايي
* ضرورت اجراي عمليات والفجر8 در آن زمان چه بود؟
- سردار حسين علايي : در سال 1364 ما در شرايطي قرار داشتيم که براي ادامه جنگ بايد اقدام مهمي را جهت کمک براي رفتن ايران به سمت خاتمه جنگ انجام مي داديم و مسئولين تصور مي کردند که با انجام عملياتهاي نظامي مؤثر عليه رژيم صدام مي توان شرايطي را فراهم کرد که ارتش بعثي عراق در حدي تحت فشار قرار گيرد و با تصرف منطقه اي از عراق صدام را وادار کنند در برابر خواسته هاي ايران تسليم شود و ما بتوانيم جنگ را در شرايط برتر به پايان ببريم. هرچند تا آن مرحله ما سرزمين ايران را از دست دشمن آزاد کرده بوديم اما براي ختم جنگ هيچ چارچوبي تعيين نشده بود، يعني نه صدام اعلام کرده بود که قرارداد 1975 را - که در آغاز جنگ پاره کرده بود- قبول دارد و نه مذاکره اي صورت گرفته بود تا به چارچوبي براي خاتمه جنگ برسند و نه سازمانهاي بين المللي مثل شوراي امنيت و يا ديگر کشورها پيشنهادي را ارائه کرده بودند تا چارچوبي باشد براي اينکه ايران حداقلهايي از خواسته هايش را تأمين يافته ببيند و بتواند جنگ را خاتمه دهد . مهمترين خواسته اين بود که «چه کسي جنگ را آغاز کرد؟» الان براي همه روشن است که عراق جنگ را آغاز کرد چون سازمان ملل به طور رسمي اعلام کرد، اما در آن زمان براي اينکه بر ايران فشار آورند هيچکس نمي گفت که جنگ را صدام آغاز کرده حتي در درون ايران هم به گونه اي شرايط را فراهم کرده بودند که اين ابهام ايجاد شود که نکند اقدامات ايران باعث جنگ شده است. نکته بعدي اين بود که کسي که جنگ را آغاز کرده مسئوليت حقوقي در قبال خسارات دارد و سوم اينکه شرايطي فراهم شود که ايران مطمئن شود که ديگر جنگي از سوي رژيم بعثي عراق آغاز نخواهد شد.
* آيا از طريق مذاکرات سياسي نمي شد به چارچوبي براي پايان جنگ دست پيدا کرد؟
- اين کار از راه سياسي امکانپذير نبود و يا حداقل ما اطلاعي نداريم که از راه سياسي چه اقدامي شده است. آنچه که ما مطلع هستيم اين است که مسئولين سياسي احساس مي کردند که اگر در موضع توانايي نظامي و برتري نظامي نسبت به رژيم بعثي عراق قرار نداشته باشند امکان توافق سياسي هم وجود ندارد. راه حل پايان جنگ هم اينطور بود که يا رژيم صدام سقوط کند يا صدام خواسته هاي ايران را بپذيرد و يا مذاکره و مصالحه اي صورت گيرد و يا يک گروه واسطه اي بتوانند طرفين را به تفاهم برسانند که هيچکدام از اين اتفاقات در آن زمان رخ نداد. از سوي ديگر، رژيم عراق که در جبهه هاي جنگ شکست خورده بود جنگ را به دريا و تا حدي به شهرها کشانده بود. بنابراين براي اينکه ايران بتواند فشارهاي نظامي رژيم بعثي را در دريا و خارج از جبهه هاي جنگ زميني پاسخ دهد و هم اينکه اقدام مؤثري براي کمک به پايان جنگ بکند تنها بايد عمليات مي کرد.
* اهميت منطقه فاو و اهداف اين عمليات چه بود؟
- در مقدمه بايد بگويم که ارتش عراق مي دانست که ما مي خواهيم عمليات کنيم و همه جاي جبهه ها را بر روي ما براي عمليات بسته بود يعني پدافند محکمي با عمليات مهندسي، حصارهاي دفاعي متعددي از موانع طبيعي، ميدانهاي مين، کانال، سيم خاردار و ... ايجاد کرده بود و چون ايران قدرت زرهي، مکانيزه و هوايي نداشت و عمده توانش روي نيروهاي پياده رزمنده داوطلب بسيجي بود که حاضر بودند همه کاري بکنند تمام توان اين قوا صرف شکستن خط مي شد، پس ما بايد دنبال منطقه اي مي گشتيم تا مي توانستيم در آن عمليات بکنيم.
شرط ما در آن زمان اين بود که منطقه اي را از نظر نظامي انتخاب کنيم که نيروهاي ارتش عراق در آن سرزمين خوب نتواند بجنگند و ارتش عراق به سرعت نتواند از زرهي، توپخانه و هواپيمايي اش استفاده کند و از طرفي ما با توجه به توانمنديهايمان بتوانيم در آنجا بجنگيم و به سرعت هدف را تصرف کنيم و نکته بعدي اين سرزمين بايد ارزش سياسي، نظامي، اقتصادي و حقوقي مهمي هم داشته باشد که با اين اوصاف تنها جايي که با اين شرايط توانستيم پيدا کنيم منطقه فاو بود.
با انجام عمليات در فاو ما در برتري نظامي و برتري سياسي- رواني نسبت به ارتش عراق قرار مي گرفتيم که مي توانستيم آن را عامل فشار براي ختم جنگ به حساب بياوريم. نکته بعدي اين است که فاو تنها جايي بود که امکان عمليات براي ما وجود داشت چرا که ارتش صدام به صورت منطقي تصور مي کرد اجراي عمليات در اينجا غير ممکن است، به خاطر اينکه رودخانه عظيمي به نام اروند رود جلويش است که عبور از اين رودخانه صرف نظر از عبور نفرات، عبور چند لشکر از اين مکان و پشتيباني و تدارکات با مشکل مواجه مي شد، اما ما با بررسيهايمان متوجه اين تصور عراق شديم و با توجه به روش غافلگيري مطمئن شديم که اگر در اينجا عملياتي انجام دهيم موفق مي شويم. علاوه بر اينها قبل از تصرف فاو، عراق از طريق پايگاه موشکي که در اين منطقه داشت مسير عبور کشتيهاي ايران به سمت بندر امام خميني را با موشک بمباران مي کرد و کشتيها را مي زد که تا آن زمان بيش از 90 فروند موشک به کشتيهاي ايران زده بودند و به دهها فروند کشتي ايران آسيب رسانده بودند که با تصرف اين منطقه پايگاههاي موشکي را نيز گرفتيم. يا پيش از فتح فاو، عراق دو اسکله نفتي البکر و الامه را تبديل به اسکله نظامي کرده بود که با تصرف فاو پشت اسکله ها را بستيم و ديگر به راحتي نمي توانستند کار بکنند.
* نتايج اين عمليات چه بود؟
- منطقه فاو انتهاي عراق به سمت درياست و به صورت مثلثي است که دو طرف آن دريا و آب است و يک طرفش خشکي است. نيروهاي ايران از يک سمت آن را قطع کرده و آن منطقه را تصرف کردند که نتايج حقوقي، نظامي، سياسي، اجتماعي و بين المللي براي ما داشت از جمله نتيجه نظامي اين عمليات اين بود که دشمن را در جبهه اي که خود انتخاب کرده بوديم درگير کرده و بسياري از توان دشمن در آنجا منهدم شد- که اگر اين عمليات انجام نمي شد ممکن بود دشمن با آن توانش در جايي ديگر به ما حمله کند- ارزش حقوقي آن هم تصرف کامل اروند رود بود (صدام وقتي مي خواست جنگ را آغاز کند قرار داد 1975 را پاره کرد و گفت که خط مرزي تالوت را در اروند رود قبول ندارم و با تصرف کامل اروند رود توسط ايران فلسفه جنگيدن او با ما که اختلافات مرزي بود اصلا زير سوال مي رفت چراکه صدام مي گفت آمدم مرزم را زياد کنم کل منطقه را از دست دادم).
ارزش اقتصادي آن هم اين بود که ارتباط کشور عراق با دريا به طور کامل قطع شد و نداشتن ارتباط با دريا براي يک کشور به معني محاصره در خشکي است و خيلي خسارت وارد مي کند. از نظر بين المللي، با تصرف اين منطقه مهم، کشورهاي حامي صدام ازجمله آمريکا، شوروي و ديگر قدرتهاي اروپايي که تمايل داشتند صدام پيروز شود و کشورهاي عربي که پول در اختيار عراق مي گذاشتند احساس مي کردند به رژيم صدام مأموريت داده بودند که انقلاب اسلامي را تحت فشار قرار دهد حالا قدرتي که انقلاب اسلامي بر اساس جنگيدن به دست آورده توانايي دارد جنگ را به سمت سرزمين دشمن هدايت کرده و فضاي جنگ را به نقطه اي که آنها حساسند يعني خليج فارس بکشاند و اين شوکي بود براي آنها که نمي توانند مثل گذشته تصور کنند که ارتش عراق پيروز خواهد شد اين جنگ ممکن است برنده اي داشته باشد که آن برنده آغاز گر جنگ نبوده بلکه ايران باشد.
به همين دليل پس از عمليات فاو آمريکا شعار «نه برنده و نه بازنده» را در سياستهاي خود مطرح کرد. چون با شکست صدام احتمال اين را مي دادند که با تواني که ايران پيدا کرده ممکن است شرايط به گونه اي پيش رود که رژيم صدام در عراق سقوط کند (وقتي ارتش صدام ضربه بخورد ممکن بود قيامهايي که بعدا صورت گرفت انجام مي شد و اين رژيم سقوط مي کرد). پس از اين عمليات يک زمينه فکري براي خيلي ها ايجاد شد که بايد به سمت ختم جنگ رفت و اينکه جنگ فرسايشي عليه جمهوري اسلامي ايران ادامه پيدا کند معلوم نيست که ايران نتواند اين جنگ فرسايشي را تبديل به جنگ فعال ضد حاکميت و هستي نظام صدام جلو ببرد.
* چرا خيلي از فرماندهان عالي رتبه مخالفت شديدي با اجراي اين عمليات به صورت گسترده داشتند؟
- آنها معتقد بودند که اين عمليات به دليل اينکه عقبه مناسب ندارد و ما وقتي از اروند عبور کنيم و حتي منطقه را گرفتيم پشت سرمان رودخانه عظيمي به نام «اروند» است و پشت ما جزيره اي است به نام «آبادان» و آن طرفش رودخانه اي به نام « بهمن شير» است و ما از نظر عقبه در محاصره طبيعي زمين هستيم و حل مشکلات عمليات با توجه به سوابقي که در نظر داريم معمولا به سادگي امکانپذير نيست و ما نمي توانيم به اندازه کافي قايق، هلي کوپتر و آتش توپخانه و... فراهم کنيم پس با انجام آن يک فاجعه بزرگ رخ مي دهد و با تصرف اين منطقه ممکن است دشمن تمام عقبه هاي ما را با هواپيما ببندد و پلها و امکانات را بزند و نيروهاي ما در محاصره اسير شوند.
حرف آنها منطقي بود چون وقتي عمليات انجام شد صدام گفت : " ايرانيها در کيسه اي گير کرده اند که من در اين کيسه را مي بندم و همه را مي گيرم" صدام معتقد بود که در منطقه فاو پشت سر ايرانيها يا دريا يا رودخانه است و آن طرف در جزيره آبادان تنها مسير عبور پياده درست از نقطه شهر آبادان که نزديک اروند و به جبهه دشمن قرار دارد مي تواند با آتش توپخانه و هواپيما آنجا را ببندد و تمام اين نيروها در منطقه محاصره مي شوند. مسئله ديگر که مخالفت فرماندهان ايران را در اين منطقه به دنبال داشت استفاده دشمن از سلاحهاي شيميايي بود که مي گفتند ما قادر نيستيم نيروهاي تازه نفس جايگزين کنيم و اتفاقا رژيم صدام در اين عمليات بزرگترين حملات شيميايي دوران جنگ را در منطقه و عقبه ها انجام داد و ما نيز آسيب جدي ديديم.
*چگونه اين تصميم با اين شدت مخالفت اجرايي شد؟
- در آن زمان ما از نظر منطقي دو راه بيشتر نداشتيم يا اعلام بکنيم که جنگ به بن بست رسيده و ديگر نمي شود جنگيد يا اينکه اگر قرار است بجنگيم يک منطقه اي با اين مشخصات وقتي رويش مطالعه شد و بررسي شد که امکان عمليات است بايد مشکلاتش را حل کرد. فرمانده سپاه و برخي از موافقين عمليات معتقد بودند اينها مشکلات عمليات است و ما بايد آن را حل کنيم و اينها به عنوان مانع اجراي عمليات تلقي نمي شوند و آن دوستان ديگر که از فرماندهان خوشنام و برجسته جنگ بودند مي گفتند ما قادر به حل مشکلات بنا بر تجربيات قبلي نيستيم. به همين خاطر شما مي بينيد برخي از فرمانده هان فعلي و فرماندهان برجسته اي که به شهادت رسيدند در مرحله اول عمليات حضور نداشتند، يا قرارگاه نجف که يکي از قرارگاههاي خوب بود در اين مرحله حضور نداشت.
* طراحي عمليات بر اساس چه سازو کاري صورت گرفت؟
- کار طرح ريزي عملياتها به اين صورت بود که ما قرارگاههاي مختلفي داشتيم و يک قرارگاه مرکزي به نام خاتم الانبياء(ص) به طور جداگانه در ارتش و سپاه وجود داشت. همه قرارگاهها بر روي عملياتها مطالعه مي کردند و بر اساس اطلاعات بخشهاي اطلاعات عملياتها تجزيه و تحليل مي شد و نتايج بحثها در قرارگاه مرکزي سپاه و ارتش مورد بررسي قرار مي گرفت و جلسات متعددي بين فرماندهان مختلف رده هاي متفاوت برگزار مي شد و بر اساس شرايط و ويژگيهاي جبهه و توانايي خودمان و تواناييهاي دشمن نتيجه گرفته مي شد. براي عمليات فاو اواخر بهار 1364 حدود 7 ماه قبل از عمليات جلسه اي در تهران با حضور همه فرماندهان در ستاد مرکزي تشکيل شد و بحث شد که ما با اين شرايط کجاها مي توانيم عمليات کنيم و حدود 10 نقطه در سراسر جبهه از شمالغرب تا دهانه فاو در خليج فارس که بيش از 1200 کيلومتر است بررسي شد که کجاها امکان عمليات است و طي بررسيها به اين نتيجه رسيدند که عمليات در مناطق شمالغرب ارزش نظامي، سياسي و... که بتواند در اين شرايط فشاري بر رژيم صدام وارد کند، ندارد. پس منطقه عمليات در جنوب آمد و از آن 1200 کيلومتر 800 کيلومترآن کنار گذاشته شد، در اين 400 کيلومتر هم قبلا عمليات انجام داده بوديم و برايمان آشنا بود و نقاطي که قابل عمليات بود يکي هور بود ( ادامه عمليات خيبر و بدر) يکي منطقه شلمچه ( همان منطقه اي که در سال 65 عمليات کربلاي 5 انجام شد) يکي هم منطقه فاو و عبور از اروند بود. در اين بررسيها فرماندهان همنظر مي شدند ولي تصميم نهايي را فرمانده کل سپاه مي گرفت. براي عمليات فاو فرمانده کل سپاه به اين نتيجه رسيد که تنها جايي که مي توانيم عمليات کنيم اينجاست و شروع کرد به تمرکز قوا در اين منطقه.
* تا چه زمان فاو در تصرف ايران بود؟
- عمليات والفجر 8 در 20 بهمن 64 با موفقيت پس از 75 روز درگيري شبانه روزي با تصرف کامل فاو انجام شد و ايران اوايل سال 67 اين منطقه را از دست داد. به اين دليل که در شرايط آخر جنگ تعادل قوا به هم خورد يعني تمام نيروي تهاجمي ما که سپاه باشد درگير دفاع شده بود و توان نظامي ما به اندازه سير صعودي توان دشمن رشد پيدا نکرد. بنابراين نيروهاي ما در سرزمينهايي که گرفته بوديم پراکنده شده بودند و بايد اينها دفاع مي کرند. وقتي توازن قوا به هم خورد نيروهاي صدام توانستند از فرصتي که ما قواي خود را به منطقه شمالغرب براي اجراي عمليات والفجر 10 برده بوديم استفاده کرده و در اينجا که توان پدافندي ضعيف شده بود به فاو حمله کنند.
*مهمترين نوآوري و ابتکار در عمليات والفجر8 چه بود؟
- مهمترين نوآوري در عمليات فاو خود طرح ريزي مانور عمليات است که چگونه بتوان خط دشمن را بشکنيد و منطقه دشمن را تصرف کنيد . اين يک نوآوري است که اکنون در دانشگاههاي علوم نظامي برجسته دنيا تدريس مي شود. براي شکستن خط عبور از اروند پيش بيني شده بود ولي عبور از اروند شيوه هاي مختلف دارد ( با ناوچه، قايق، آتش توپخانه) ،اما ايران با شيوه بدون آتش با عبور غواصان و در سکوت خط را شکست که اين تاکتيک بسيار مؤثري بود چرا که بيش از 2500 غواص شب اول از اروند عبور کردند و خط اول دشمن را به گونه اي شکستند که برخي از اين غواصان بدون تيراندازي، خط را گرفتند. اينکه در چه زمان غواص را عبور دهيد و در شرايطي که آب در بالاترين سطح و ساکن باشد و بين فاصله جزر و مد اين کار بايد انجام شود که موانع عمده خط زير آب برود و غواصان با کمک آب بتوانند از موانع عبور کنند و به سنگرهاي دشمن برسند و در چه ساعتي بايد انجام شود که دشمن در شرايط ناهشيار باشد اين کار بزرگي است، عبور اين 2500 نفر عدد بالايي است که دشمن متوجه نشود و اگر متوجه شد و تيراندازي کرد چگونه بايد عبور کنند که اينها جزء تاکتيکهاي ويژه اي است که انجام شد به همين خاطر است که شکستن خط فاو تاکتيکي بسيار زيبا و آموختني است.
*يکي از مشکلاتي که فرماندهان مخالف اين عمليات اشاره کردند بحث پشتيباني بود در اين خصوص چه کرديد؟
- براي پشتيباني در مرحله اول از قايقهاي کوچک استفاده شد و براي هر لشکري يگان دريايي تشکيل شد که داراي بيش از 100 فروند قايق بودند. علاوه بر آن سه نوع پل پيش بيني شده بود. دو پل شناور و يک پل ثابت. پلهاي شناور که در هفته هاي اول عمليات توسط نيروهاي ويژه زده شد، پلي بود که شب ها زده مي شد و روز قبل از طلوع آفتاب جمع آوري مي شد. پل ثابت سه ماه پس از عمليات بر رود زده شد( شما توجه داشته باشيد اين پل در دريا با ساحل نامناسب و در حال جنگ ظرف اين مدت کوتاه چقدر سخت مي تواند باشد) و همزمان با عمليات پيش بيني شده بود که از طريق بندر ماهشهر با يدک کش برخي از امکانات را از اروند رود عبور بدهند و به فاو برسانند .رژيم بعث عراق هر روز بمباران مي کرد و از توان هوايي خود خيلي استفاده کرد و به همين دليل بيشترين هواپيماي دشمن در اين عمليات ساقط شد.
*ارزيابي شما از نوع ديپلماسي ايران در طول دوران دفاع مقدس چيست؟
- ديپلماسي ايران قبل از جنگ فعال نبود. به نظر مي رسد که اين ديپلماسي فعال نبود تا بتوانند اين علائمي که از آغاز جنگ حکايت مي کند را به صورت تهاجمي در سطح دنيا و در مراجع بين المللي مطرح کنند که ما چنين مسئله اي را به ياد نداريم. پس از آغاز جنگ ايران خيلي تلاش کرد اما آيا اين بهترين ديپلماسي بود که انجام شد که برخي بر آن ابهام دارند. فعاليت درخوري در اين زمينه را اطلاع ندارم که انجام شده يا نه. اطلاعاتي از فعاليت قوي دستگاه ديپلماسي ايران در اين دوران ندارم و يا اطلاعاتي منتشر نکردند که ما متوجه شويم که چقدر اينها تلاش کرده اند. غير از دستگاه ديپلماسي شرايط جهاني نيز اهميت دارد، شرايط جهاني به طوري است که آمريکا و ديگر اعضاي دائم شوراي امنيت سازمان ملل با ما مخالف هستند و اجرايي کردن قطعنامه 598 تمايل اعضاي دائم شوراي امنيت را نياز دارد.
* نظر شما درباره دستاوردها دفاع مقدس چيست؟
- ما در جنگ پيروز شديم. شايد در برخي از عملياتها ناموفق بوديم اما در کل پيروز شديم، به اين دليل که اولا صدام به هيچ يک از اهدافي که اعلام کرد نرسيد. حداقل هدفش اين بود که قرارداد 1975 ملغي شود که بعدا خودش نامه نوشت و اعلام کرد که اين قرارد داد را قبول دارد و حداکثر هدفش اين بود که رژيم جمهوري اسلامي ايران تغيير کند و حکومتي همسوي آمريکا و نظام صدام در ايران به کار آيد که چنين اتفاقي نيز نيفتاد. صدام حتي يک ميليمتر از خاک ايران را نتوانست در اختيار خود قرار دهد و ايران با تلاش نظامي و فداکاري ملت نه با کار ديپلماسي صدام را از سرزمين خود بيرون کرد پس ايران پيروز شد و صدام و حاميان آن شکست خوردند.
اما ما دستاوردهاي بزرگ ديگري هم در دوران جنگ داشتيم که مهمترين آن اين است که ما به يک توان بازدارنده رسيديم. يعني اينکه قدرتهاي دنيا که با ايران مسئله دارند و هر موقع ممکن است بگويند، گزينه نظامي بر روي ميز ماست به اين نتيجه رسيدند که نمي توان با ايران به سادگي جنگ کرد و اگر آمريکاييها ظرف اين چند سال حرف از تهديد نظامي زدند و اقدامي نکردند به خاطر جنگ 8 ساله است و احساس مي کنند ايرانيها قادرند از هيچ توان بسازند. نکته بعدي اين است که ما توانستيم در حوزه صنعت نظامي خيلي پيشرفت کنيم. درآغاز جنگ نمي توانستيم راکت آرپي جي 7 که 300 متر برد دارد بسازيم و عراق با موشک فراک با برد 70 کيلومتر دزفول و شهرهاي ايران را مي زد.
در کشورهاي خاورميانه تنها کشوري که عمده نيازمنديهاي نظامي خود را از درون صنعت نظامي و توانمندي خود تأمين مي کند ايران است. بقيه کشورها تمام وابسته به خارج هستند، البته ايران نسبت به کشورهاي ديگر وابستگي کمتري دارد و بسياري از سلاحهايي که مي تواند از خارج بگيرد برنامه ساخت را در داخل طراحي مي کند. دانش نظامي ما در حوزه تاکتيک و طرح ريزي هم در حوزه استراتژيک نظامي و صنعت نظامي افزايش پيدا کرده که علاوه بر اين عمده ترين دستاورد جنگ 8 ساله دستاوردهاي معنوي است که ما از زمان جنگ تا کنون با توان معنوي دوران دفاع مقدس کشور را اداره کرده ايم.
* نظرتان در مورد سخنان اخير آقاي طالباني درباره قرارداد 1975 الجزاير چيست؟
- اين حرف سياسي است و مسئولين بايد آن را جدي تلقي کنند و بعيد نيست آقاي طالباني اين حرف را به تحريک آمريکا زده باشد.
منبع: خبرگزاري مهر
