در آستانه محاكمه معاون سابق صدام،عراق براي وكيلان مدافع طارق عزيز رواديد صادر نكرده است
فراز و نشیب های جنگ تحمیلی
گفت وگواز: کاوه بهمن
مطلبی که از منظر گرامی خوانندگان خواهد گذشت، چهارمین بخش از گفت وگوی مفصل ادب و فرهنگ پایداری با سردار سرتیپ احمد سوداگر است که به بهانه فرارسیدن سالگرد عملیات پیروزمند کربلای ۵ به انجام رسیده است. در این گفت وگو که بخش های دیگر آن نیز در هفته آینده تقدیم خواهد شد، سردار سوداگر در خصوص سال های پرفراز و نشیب جنگ تحمیلی و برخی وقایع شگرف و شگفت آن دوران بی بدیل روایت جذابی به دست داده است، روایتی که مطالعه آن بی شک برای علاقه مندان به این موضوع خالی از لطف نخواهد بود.
*این ماجرا حقیقتاً در تمام این هشت سال اتفاق افتاد یعنی هیچ زمانی نبود که مثلاً آن انگیزه کم بشود و ما بامشکل کم انگیزگی نیروها روبه رو بشویم
فراز و نشیب وجود داشت که آن هم منبعث از رفتار سیاسی ما در داخل بود. ببینید، ملت ما هر وقت احساس خطر کرده، انسجامش بیشتر شده. ما در فتح المبین نیرو داشتیم، در بیت المقدس نیرو داشتیم، تا والفجر ۸ هم نیرو داشتیم. اما تا حدودی رفتارهای سیاسی ما خوب نبود. برای مثال، مرتب می گفتیم: بعد از این عملیات دیگر جنگ تمام است. ملت هم منتظر بود. اما آن عملیات هم تمام می شد، اما جنگ هنوز ادامه داشت. این خودش قدری وازدگی ایجاد می کرد. اصلاً علت این که ما رسیدیم به عملیات والفجر ،۱۰ این بود که تعداد نیروهایمان کم شده بود. ما ۷۴ یا ۷۵ گردان نیرو داشتیم. همه می پرسند: چرا ما والفجر ۱۰را شروع کردیم. در این مورد سؤالات زیادی مطرح می شود. ببینید، ما باید برای جنوب ۴۰۰ تا ۶۰۰ گردان نیرو جمع می کردیم، ولی وقتی نیروها و همه و همه را بسیج کردند، چه شد تمام نیروهای ما شد ۷۰ یا هفتاد و چند گردان. خب ما باید عملیاتی انجام می دادیم. ما در انتخاب مناطق، به ناگزیر آن جا را انتخاب کردیم. حالانکته این جاست؛ نمی شود از این مسأله نتیجه گرفت که مردم نسبت به انقلاب بی انگیزه شدند، چرا چون وقتی ما قطعنامه را پذیرفتیم، عراق حمله کرد. هم مرصاد را توسط منافقین انجام داد و هم دوباره آمد به جنوب و رسید تا درواز ه های خرمشهر. این جاست که می بینیم باز هم یگان های سپاه و جبهه ها مملو از نیرو شد. درست مثل روزهای اول جنگ. پس این که بگوییم عملیات های جنگ و روند انقلاب تا حدودی نیروهایمان را دچار فرسایش کرده بود و نیروها انگیزه و مهرشان را نسبت به انقلاب و امام (ره) از دست داده بودند، فرض غلطی است. چون بعد از این حادثه ما می بینیم که باز هم تمرکز نیرویی به وجود می آید. وقتی ما قطعنامه را پذیرفتیم، بین پذیرش قطعنامه از سوی ایران و پذیرش قطعنامه از سوی عراق، دو ماه فاصله بود. درست است بررسی کنید، ببینید چرا عراق در این دو ماه قطعنامه را نپذیرفت. چون که در این مدت عراقی ها درصدد انجام یک مجموعه فعالیت ها و حرکات بودند. یعنی بار دیگر از منطقه غرب، عملیات مرصاد را پشتیبانی کردند و در جنوب هم آمدند تا دروازه های خرمشهر. خیلی نکته جالبی است که بدانید عراق در سال ۶۷ دوباره به جفیر آمد و دوباره در پادگان حمید مستقر شد. در نتیجه در آن جا فرمانده لشکرها هم همگی تیراندازی می کردند و درگیر بودند و یگان ها دوباره مملو شده بودند از نیرو. وقتی می گویم اگر ملت ما در فشار قرار بگیرد، انسجام پیدا می کند، در اینجا مصداق دارد. یعنی اواخر جنگ می گفتند خب حالاکه جنگ دارد تمام می شود، اگر من نروم، یکی دیگر می رود؛ این یکی منتظر آن یکی، آن یکی منتظر دیگری و ... به این صورت یک فضای اشتباه در جامعه و بر جنگ حاکم شده بود. به عبارت دیگر اهم و فی الاهم کردن یا رفتار سیاسی ـ اجتماعی ما تا حدی نامناسب بود. خوب نبود؛ و همین باعث شده بود که حضور نیرو کم شود.
*چه عواملی یا بهتر بگویم، چه شرایطی ایران را ترغیب کرد که عملیات کربلای ۵ را بلافاصله بعد از کربلای ۴ شروع کند و دست به این عملیات بزرگ بزند
ببینید. این نقطه منطقه عملیاتی والفجر ۸ است. عملیات کربلای ۴ در منطقه خرمشهر، حد واسط خرمشهر تا شلمچه انجام شد. یعنی با عبور از رودخانه شط العرب و الحاق با منطقه والفجر ۸ شروع شد . اولین سؤالی که دراینجا می شود مطرح کرد، این است که چرا منطقه عملیات را این جا انتخاب کردیم بعد هم باید بپرسیم که اهداف عملیات چه بود این دو موضوع، یعنی چرایی منطقه عملیات و چرایی هدف که ارتباط مستقیم با منطقه عملیات والفجر ۸ دارد. والفجر ۸ در منطقه رأ س البیشه، در محل ام القصر و کارخانه نمک انجام گرفت، این عملیات (کربلای ۴) در حد واسط خرمشهر تا شلمچه. برآورد ما هم برآورد ۶۰۰ گردانی بود؛ که ما از این جا، از بین خرمشهر و شلمچه با عبور از رودخانه شط العرب بیاییم و به خورعبدالله وصل بشویم. یعنی منطقه عملیاتی والفجر ۸ را کامل بکنیم. پس منطقه عملیات و اهدافش این بود که عملیات والفجر ۸ تکمیل بشود و بخش شمالی خلیج فارس به عنوان یک امتیاز بزرگ تماماً در اختیار جمهوری اسلامی قرار بگیرد.
*این منطقه وسعتش چه قدر است
این را باید محاسبه کنیم. سؤال بسیار خوبی است، منتها باید محاسبه بکنم تا بگویم چه قدر است. اما اهدافی که ما در اینجا داشتیم؛ ۱ـ تصرف این منطقه، ۲ـ شاهرگ حیاتی عراق و ارتش عراق، جاده ای است به اسم جاده صفوان ـ که از بنادر کویت و عربستان شروع می شود و می آید از نقطه ای از مرز عراق رد می شود و می آید به پایگاه شعیبیه و بصره. ببینید؛ بزرگراه صفوان؛ و از بصره به سمت القرنه، یکی می رود به سمت عماره و یکی می رود به سمت بغداد. این اصلی ترین شاهرگ حیاتی بود. وقتی ما می گوییم کشورهای حوزه خلیج فارس چقدر به عراق کمک کردند، از هوا که کمک نکردند. بنادری این جا بود که آنها مرتب کمک هایشان را بار می زدند و از طریق همین جاده ها می بردند به عراق. پس در صورتی که ما به این منطقه می رسیدیم و این جاده را تهدید می کردیم، این مثل مسدودکردن شاهرگ حیاتی عراق بود. این یک نکته. نکته دوم این است که نزدیک شدن به کشورهای حامی رژیم بعث، خود به خود سبب می شد تا آنها از حمایت مستقیم صدام دست بردارند. پس عملیات کربلای ۴ با اهداف بسیار خوب و انتخاب منطقه بسیار خوبی طراحی شده بود. اصلی ترین مشکل عملیاتی ما درمنطقه عملیاتی کربلای ۴ لو رفتن عملیات بود که البته ما تا شب عملیات، لو رفتن را ۵۰ـ۵۰ می دانستیم. یعنی فقط احتمال می دادیم که عملیات لو رفته باشد. گزارش های اطلاعات این بود که بیش از ۵۰ درصد لو رفته، ولی جمعبندی گزارش ها امکان لو رفتن را ۵۰ ـ۵۰ می دانست. حالاما نیروها را آورده ایم و آماده کرده ایم، اما این که وارد این منطقه بشویم یا نشویم، و یا همه این ها را بخواهیم برگردانیم، یک ریسک است. از طرفی آغاز عملیات هم یک ریسک است. پس بین این راه ها باید انتخاب می کردیم. یعنی نظام باید انتخاب می کرد که عملیات انجام بشود یا نه. اتفاق نظر فرماندهان این بود که عملیات باید انجام بشود.
*چند روز قبل از آغاز عملیات بود که به این نتیجه رسیده بودند
سه روز قبل از عملیات. این جمعبندی قاعدتاً مربوط می شود به آخرین روزهای عملیات.
*یعنی سه روز مانده به عملیات به این جمعبندی رسیده بودند که ۵۰ـ۵۰ احتمال دارد عملیات لو رفته باشد
بله. اما نکته مهم تر این که بعد از گرفتن منطقه والفجر ۸ ـ که موفقیت بسیار مهمی برای جمهوری اسلامی بود ـ دنیا به این نتیجه رسید که به هر شکلی شده باید وارد عملیات بشود. این که بی تفاوت بایستد و ببیند کدام طرف برنده می شود و کدام بازنده، دیگر معنایی نداشت. کما این که در مراحل بعدی، وقتی بمباران حلبچه صورت گرفت ـ من این را خیلی جاها گفته ام ـ بمباران حلبچه بمباران یک شهر نبود، بمباران یک ایده بود. بمبارانی که ضمناً حاوی یک پیام از سوی دشمن هم بود؛ این که با هر نوع وحشیگری هم که شده، ما نمی گذاریم شما پیروز بشوید. شما فکر می کنید چه تعداد از نیروهای نظامی ما در بمباران حلبچه شیمیایی شدند اصلاً نیروهای نظامی ما در حلبچه نبودند که شیمیایی شده باشند. آنهایی هم که می گویند در حلبچه شیمیایی شده اند، منظورشان عملیات والفجر ۱۰ است. یعنی عملیات حلبچه و نه شهر حلبچه. چون که در خرمال و جاهای دیگر هم آثار شیمیایی وجود داشته. پس بمباران حلبچه بمباران یک ایده بود، همراه با بیان یک ایده دیگر؛ این ایده که ما با همه وحشیگری مان نمی گذاریم شما موفق بشوید. ما مردم خودمان را بمباران می کنیم، بمباران مردم شما که دیگر ساده تر و سهل تر است. همان وقت بود که من گزارشی تنظیم کردم و اطلاع دادم که آماده باشید برای بمباران شیمیایی یکی از شهرها. این یک نکته. نکته بعد این که ماجرای هواپیمای ایرباس هم یک پیام و یک ایده بود؛ بیان یک ایده و بمباران یک ایده دیگر. یا به عبارت دیگر یک پیام. اپراتور پروازی موشک به ویلیام راجرز اعلام می کند که این هواپیما یک هواپیمای مسافربری است، از آن نقطه بلند شده و در این مسیر در حال حرکت است. یعنی اعلام می کند که این هواپیما مسافربری است و می خواهد به فلان جا برود. با این همه ویلیام راجرز می گوید شلیک کن و فراموش کن ـ مکالمه اش موجود است ـ می گوید: به تو چه ربطی دارد، تو شلیک کن! و شلیک می کند. بالاخره بعد از افتادن هواپیما همه عالم فهمیدند که این هواپیما مسافربری بوده و آمریکا اشتباه کرده. آیا به هیچ فرماندهی به خاطر اشتباه مدال شجاعت می دهند می گویند که ما می زنیم، ولو این که هواپیمای مسافربری باشد، بعد هم مدال می دهیم. این همان پیام است؛ این که ما نمی گذاریم شما پیروز بشوید! همه تجهیزات شان را به کار گرفتند و کامل ترین اطلاعات را در اختیار عراق گذاشتند. من در یک جایی صحبتی کردم درباره جاسوسی. من در عملیات کربلای ۵ کالکی را در سنگر عراقی ها به دست آوردم که مربوط می شد به منطقه کربلای ۴. کالکی که کپی کالک ایرانی خود ما بود. آن وقت در مصاحبه ای گفتم که امثال ناخدا افضلی، و این ها کلمه «امثال» را در بازتاب حذف کرده بودند و نوشته بودند ناخدا افضلی. یعنی همه بحث را هدر داده بودند. بالاخره جاسوس ها هم بودند. اگر ما بگوییم هیچ جاسوسی نبوده و ستون پنجم وجود نداشته که ادعای پرتی است. این ها همه بسیج شدند و اطلاعات کامل را در اختیار عراق گذاشتند و کربلای ۴ به این سرنوشت دچار شد. خب حالاباز هم برگردیم به همان فضا: عملیات کربلای ۴ انجام شد.
*آیا نمی شود این را عنوان کرد که در عملیات کربلای ۴ تاکتیک عبور از اروند دیگر لو رفته بود
نه. این فقط یک بخش موضوع است. یعنی این را نمی شود گفت، ولی می شود به گونه ای این را هم استنباط کرد. گروهی از فرماندهان ارتش عراق می آیند در والفجر ،۸ و وقتی می آیند اینجا و وضعیت را می بینند، می گویند هیچ نیروی نظامی ای توان عبور از اروند را ندارد، در حالی که ما از اروند عبور کردیم. پس این گروه دیگر نمی تواند چنین چیزی بگوید. یعنی اگر بگوید، کارشناسان و متخصصان بهش می خندند و مسخره اش می کنند. دیگر این عامل عقلانیت و بلوغی که در مورد بیت المقدس اشاره کردم، یک واژه ساکن و راکد نیست و همین طور در تبلور و تکامل است. این بلوغ همین طور می آید و بین والفجر ۸ و کربلای ۴ هم همین بلوغ حادث می شود. پس دیگر نمی شود گفت کسی از اروند رد نمی شود. می گوییم چرا، امکان دارد کسی رد بشود، کما این که رد هم شد. این یک عامل. اما این که تاکتیک عبور از اروند لو رفته و از این قبیل حرف ها، بحث دیگری است. البته عبور از روی زمین هم امکانپذیر بود. یعنی ما یک بار در فتح المبین این کار را انجام دادیم، بعد هم رسیدیم به بیت المقدس. بالاخره از روی زمین رفتیم دیگر. این مسائل مطرح نیست. این مسائل که مثلاً از کجا برویم، یا چطور برویم، جزو مباحث مربوط به تاکتیک است، ولی در عین حال می تواند موجب هوشیاری بشود؛ یعنی این که بگوییم ممکن است بیاید، این مسأله می تواند نشانه هوشیاری باشد. یا مثلاً اشکال دیگر رزمی را به وجود می آورد. ولی به هر حال این بلوغ در عراق به وجود آمد که بفهمد ما از رودخانه اروند رد شدیم. خب همه مکانیزم جمع آوری هم در اختیار عراق است. عملیات کربلای ۴ هم به این شکل درمی آید. حالابرگردیم به آن فضا؛ نیروهای ما چیزی حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد آسیب دیدند. فضای کشور هم متلاطم است. تقریباً همه یگان هایی که از رودخانه اروند گذشتند، اسیر داده بودند؛ از ولی عصر، از المهدی، و از سیدالشهدا، تقریباً همه در آنجا اسیر داده بودند. پس باید قصه جمع می شد. به هر حال این ها مجموعه نیروها هستند. بعضی از دوستان می گویند بالاخره ما باید به کشور پاسخ می دادیم. من می گویم نگوییم به کشور، ما باید به خودمان هم پاسخ می دادیم، این که ما پس از این عملیات (کربلای ۴ )همه در یک آسیب روحی ـ روانی شدید نشستیم و به جمعبندی این منطقه عملیات مشغول شدیم.
هفته اولیه معمولاً اطلاعات قرارگاه ها و عملیات قرارگاه ها با فرماندهی می نشستند به بررسی و بعد فرماندهان لشکرها و بعد فرماندهان تیپ ها می آمدند. نشستیم به جمعبندی و یک گزارش اطلاعاتی خیلی خوب برای عملیات جدید طرح شد. ما سوابق را از جنگ مرور کردیم. نکاتی که می خواهم بگویم، خیلی نکات ظریفی است. در کتاب ها هم چندان اشاره ای به این نکات نشده. یعنی من ندیدم که اشاره شده باشد. اتفاقاً من دیشب کتابی در خصوص عملیات کربلای ۵ می خواندم. متوجه شدم که در این کتاب اشاره ای به این بحث نشده است. بعضی از جلسات ما، جلسات ویژه و خاص بود و آنجا دیگر ما مباحث را ثبت و ضبط نمی کردیم. همچنین در این گونه جلسات معمولاً هر کسی را راه نمی دادیم که بیاید و در جلسه شرکت بکند. چون می خواستیم درباره همه زوایا بحث بکنیم. دریکی از این جلسات یک جمعبندی ارائه شد. جمعبندی هم براساس سوابق بود. این جلسه را فرماندهی کل سپاه یعنی آقای محسن رضایی اداره می کرد . به ایشان گزارش دادیم که چند مطلب اساسی وجود دارد که در این مطالب باز هم می شد گفت که ریسک است و می شود بالاخره به یک جمعبندی درست رسید: یکی این که عراق از همه یگان های ما اسیر گرفت. دوم این که ما سالانه یک عملیات بیشتر انجام ندادیم، البته منظور عملیات عمده و بزرگ با این حجم است. یعنی بعد از انجام یک عملیات عمده و بزرگ، با حجم بالا، دیگر پتانسیل مان با گذشت زمان پائین می آمد و باید یک سال می ماندیم تا باز هم بتوانیم عملیات دیگری انجام بدهیم. پس عامل اول این که عراقی ها از همه یگان های ما اسیر گرفته بودند؛ و این عامل مهم و خوبی برای به اشتباه انداختن دشمن بود. عامل دوم این که همه یگان های ما وارد عملیات کربلای ۴ شدند و مسلماً عراق تحلیل می کرد که همه یگان های ایران آسیب دیده اند. عامل سوم هم این که ما با این وسعت و با این حجم، سالی یک عملیات بیشتر انجام نمی دادیم. به این سه عامل دقت کنید. این سه عامل در واقع اطلاعاتی است که دشمن از ما دارد. حالامی رویم آن سوی خاکریز. یعنی می رویم جای عراق می نشینیم. عامل اول: هر سال، وقتی عملیات عمده ای از سوی ایران تمام می شود، عراقی ها نیروهایشان را می فرستند مرخصی. این اطلاعاتی است که در آن زمان ما در اختیار داشتیم. یعنی در گزارش ما آمده که عراق نیروهایش را می فرستد مرخصی. عامل دوم: همین طور فرماندهانشان هم بعد از هر عملیات مهم ایران همگی می روند مرخصی. یعنی می روند به کشورهای اروپایی و آمریکایی برای گردش و تفریح.
عامل سوم: برای انتقال نیروهای عراقی از جنوب اروند به شمال آن (روبه روی شلمچه) با توجه به محدودیت تردد از شهر بصره و پل های روی رودخانه اروند دست کم ۱۵ تا ۲۰ روز زمان لازم است و عامل چهارم: نیروهای عمل کننده ما در منطقه شمال غربی عملیات کربلای ۴ (یعنی شلمچه) موفق شده اند خطوط مستحکم عراق را بشکنند. در این وضعیت در صورتی که در این مدت کوتاه بتوانیم عملیات انجام دهیم، ظرف دو هفته عملیات می توانیم دستاورد خوبی داشته باشیم.
منبع: روزنامه ایران
