* شما معتقد به اين نکته هستيد که بخش اعظمي از شعرهاي جنگ ما را شعرهاي تهييجي تشکيل داده است؟
**فکر مي کنم منظورتان از اشعار تهييجي همان اشعار باشد که به شکل محترمانه تري شايد بشود آن را شعر تهييجي هم گفت اما در جنگ هاي صدر اسلام و حتي در شب و روز عاشورا ما چيزي به نام رجزها را داريم و اعراب در جنگ هايشان رجز مي خواندند که بحر رجز مستفعلن مستفعلن مستفعلن هم به خاطر همين ضرباهنگين بودنش به رجز شهرت پيدا کرده و خيلي از شعارها و رجزها هم اتفاقاً در همين بحر عروضي سروده شده است شايد اصطلاح شعار تا حدودي توهين تلقي شود و ذهن و سليقه پايين تري را نسبت به شعر شامل شود اما بايد قبول کرد که پنبه و ابريشم هر کدام خاصيت خود را دارد با ابريشم مي توان لباس زيبا و فاخري دوخت و فرش زيبايي بافت و با پنبه هم مي توان علاوه بر بافت انواع لباس و فرش، جلوي خونريزي را هم گرفت گاهي يک تکه سنگ يا حتي کلوخ در جايي آنقدر به درد مي خورد که شايد يک معدن طلا آن قدر به درد نخورد پس گاهي کاربرد شعار مي تواند حتي از شعر هم بيشتر باشد تاثير شعار، تاثير آني و لحظه اي است و تاثير شعر تاثير عميق و با دوام.
حتي گاهي شعر و شعار آن قدر در هم تنيده مي شوند و به هم نزديک مي شوند که جدا کردنشان از هم دشوار مي شود به خصوص وقتي که فخامت زباني نيز به کمک شعار بيايد، اين اتفاق بيشتر مشاهده مي شود. از نظر ما جماعت شاعران و ناقدان شايد اين شعرها ارزش بالاتري از شعارها داشته باشد اما از نظر يک مردم شناس و کسي که در فرهنگ مردم پژوهش مي کند اين شعارها ارزششان از آن شعرها کمتر نيست البته خيلي از شاعران هم هستند که در فضاي سرودن منظومه و نظم و شعار تبحر دارند، بعضي هم تلاش مي کنند شعر بگويند، شعار از آب در مي آيد. اما به اعتقاد من گاهي يک شعار خوب، مي تواند از يک شعر نسبتاً خوب، هم بهتر باشد. گفتم شعر نسبتاً خوب و نگفتم شعر بد، چرا که اين دو صفت به هم نمي چسبد، اگر بخواهد بد باشد ديگر شعر نيست. در جنگ ما نقش شعار و رجز انکار ناشدني بود شعار نقشي به مراتب پررنگ تر از شعر داشت، از طرفي ادبيات و شعر مادر همان سالهاي اول انقلاب و آغاز جنگ ادبياتي جوان و کم تجربه بود که خواهي نخواهي در وادي شعار هم درمي غلتيد ما بايد خيلي از اين واقعيت ها را بپذيريم و خوشحال باشيم که نخستين تجربه هاي ادبي نسل ما هم در جايي به درد خورد از طرفي فراموش نکنيم که همين تجربه ها سبب ارتقاء انتقاد و تعيم آن در فرهنگ عمومي جامعه شد و اين، لااقل نوعي حضور ادبيات و يا حداقل نسلي از ادبيات ايران در نبرد بين حق و باطل بود مي شود گفت بيشتر شعرهاي دفاع مقدس در سال هاي آخر جنگ و پس از آن سروده شد و کارهاي سال هاي اول بيشتر رنگ و بوي شعار مي داد. منتها با همان خصوصيتي که عرض کردم با اين همه استثنائاتي در هر دو دوره مشاهده مي شود.
*اما در مقايسه با شعر مقاومت جهان، شعر ما کمبودهايي دارد و تا حدي عقب تر است نظر شما چيست؟
**در صورت کلي، که شکل سوال شماست اين طور نيست من موافق اين فرضيه نيستم اگر منظورتان جريان عمومي شعر معاصر باشد، بله اما در ميان همين جريان عمومي شعر نيز ما چهره هايي را داشته و داريم که در حد و اندازه شاعران مطرح جهاني شعر گفتند و مي گويند و شعرشان بسياري از فاکتورهاي يک شعر جهاني را داراست.
*مثال هم مي توانيد بزنيد که کار کدام شاعران اين ويژگي را دارد؟
**جز چهره هاي نامبردار و مطرح من حتي در ميان چهره هايي که کمتر نامبردار بوده اند نيز اين ويژگي را مي بينيم مثلاً کارهاي مرحوم بيژن نجدي در شعر اين ويژگي را داشت او حتي در سلوک شاعرانه آدم بزرگي بود، حتي به جنگ هم رفته بود و بي اسم و رسم در ميان بچه هاي بسيجي در منطقه حضور پيدا کرده بود و خيلي اين را نمي دانستند و شعرهايش جهت دار و هدفمند بود و بسيار اهل نوگرايي هم بود اما بسيار هم اينجايي و مشرقي فکر نمي کرد. همين چند روز پيش شعر بلند و زيبايي از شاعري نه چندان نام آشنا در عرصه شعر خواندم به نام سيد احمد مير احسان، البته من سال هاست اين بزرگوار را مي شناسم و به ايشان ارادت دارم، نام شعر مرثيه اي براي پسر عم بود و در شهادت محمد باقر حکيم سروده شده بود و در روزنامه اطلاعات به چاپ رسيد تمام نوگرايي هاي شاعران شعر حرکت و بعد از حرکت و حتي تمام تجربه هاي تازه آن جماعت مدعي در برابر همين يک شعر بلند سيد احمد مير احسان رنگ مي بازد متاسفانه در اين سالها کساني که اهل هياهو و نان قرض دادن به يکديگر بوده اند، فضا را بدجوري مسموم کرده اند حتي برخي از شعرهاي سپيد روزگار ما به جايي رسيده است که اگر ترجمه شان کنيم شاعرانش متهم به عقب ماندگي ذهني مي شوند و خاک بازي هاي بچه گانه و آثاري بازي هاي خنده داري را تداعي مي کند خب، نقد آنها بماند براي وقت خودش.
*بزرگترين مشکل اين شعرها چيست؟
**ببينيد! اين جماعت دو سال خدمت سربازي را مي خواهند دو روزه تمام کنند و بروند پي کارشان! راه هزار کيلومتري تهران به مشهد را اگر حتي هوايي و در فاصله بين دو نقطه طي کنيم، فکر نمي کنم از 600 کيلومتر کمتر باشد، حالا اگر کسي مدعي شود که اين راه را مي تواند در 60 کيلومتر طي کند يا بايد به يک مشهد ديگري معتقد باشد در حوالي ورامين و گرمسار ما، يا بايد به عقل طرف شک کنيم ماجراي اين جماعت اين است که نه اهل کشف و شهود و طي الارضند و به اين چيزها اعتقاد دارند و نه اهل طي طريق و راه سپردن، روي نقشه قدم مي زنند و راه مي روند مثل همان بچه هاي بازي آتاري، هزار تا هواپيما را منفجر مي کنند و هزار تا سرباز دشمن را با فشار دادن يک دکمه نابود مي سازند و دست آخر نه راهي طي کرده اند و نه اسبي پي کرده اند اين جا مي شود فرق پاک بازي و خاک بازي داريد:
*برگرديم به بحث دفاع مقدس و شعرهاي نسلي که شما هم از آنها هستيد؟
**نسل من، جنگ را با چشم ديد و با گوشت و پوست و خون و روح خود درک کرد. در منطقه حضور داشت، خمپاره از کنار گوشش رد شد، ترکشش در جانش نشست. نسل من همان نسلي است که در مثنوي ام تجلي يافته است:
من از انتهاي جنون آمدم من از زير باران خون آمدم
نسل من در يک کلام، تجربه هاي جهاني را که اتفاقاً نوعي عرق ريزي روح انسان معاصر است را با همه وجود تجربه کرد.
*اين تجربه ها در کدام جغرافياي جنگ تعريف مي شود؟
**شلمچه، فاو، مجنون و بيشتر از همه جا همان شلمچه و بيشتر از همه روز 4 خرداد و صحنه هايي که حتي در فيلم روز واقعه، نيز آن غربت را نديدم و بچه هايي که زخمي و خون آلود ناگهان برمي خاستند تا به جانب دشمن بروند، و دوستانشان را بياورند، اينها ديگر شعار نيستند، مي دانيد؟ صورت طنز که شما از آن در شعرهاي من مثال مي آوريد در حقيقت پوسته اي است که ساختار شناسان ادبي آن را بخشي از چهارچوب يا قالب اثر مي دانند. اتفاقاً آن شعرها که من هم چنان دوستشان دارم اصلي ترين دغدغه هاي من در تجربه هاي شعري ام هستند و اگر هم چنان قبولشان دارم به خاطر اين است که هنوز آن مسايل براي ما وجود دارند.
*جز جنگ و دفاع مقدس، شما شاعر اعتراض هم هستيد، شاعر طنزهاي تلخي چون مولا ويلا نداشت و روزگار قحطي وجدان و از نخلستان تا خيابان، در مورد اين قبيل شعرها چه مي گوييد؟
**آن آدم هاي از خودراضي هنوز هم وجود دارند، هنوز هم عدالت نيست، تبعيض هست و جنگ ادامه دارد. متنها مدت هاست که ما خلع سلاح شده ايم و مهمات نداريم و خمپاره است که بر سر و رويمان مي بارد، مصاحبه شما هم فرجي براي ما نمي شود، به هر حال حکايت ما حکايت آن بچه هاي شيميايي است که بي صدا مي سوزند و حکايت تنهايي کميل است در ميان همه انواع و اقسام دعاهاي کميل که از تلويزيون پخش مي شوند که ترجيح مي دهد تنها در گوشه اي بنشيند و دعاي کميل يک نفره و دو نفره را بخواند. آقا از شما چه پنهان ريا دارد پيدا مي کند بگذريم، اما در مورد ادبيات اعتراض بايد بگويم که به شخصه ادبيات اعتراض جهاني را خوب خوانده ام و سعي کرده ام هميشه مستقل باشم. در جنگ با صدام، جنگ با آمريکا، جنگ بوسني و هر جا مظلوميتي بوده و به خصوص در فلسطين، شعر من حضور داشته، با خيلي از شاعران بزرگ جهان غرب که در شعر اعتراض نام هاي بزرگي هستند حشر و نشر داشته ام، شعرهايم را شاعراني چون سميع القاسم، محمدالماغوط، مظفرالنواب، محمدعلي شمس الدين و ... خوانده اند و من هم از نزديک با فضاي شعر اين بزرگان آشنا شده ام من علاوه بر تاثير پذيري مثبت از اين شاعران بايد ممنون و متشکر شاعراني باشم که پيش از من در شعر مقاومت و اعتراض تجربياتي آفريده اند زنده ياد سلمان هراتي، دکتر طاهره صفار زاده، محمدرضا عبدالملکيان و رضا براهني (با مجموعه اسماعيلش) از مشوقان من در سروردن اين شعرها بودند شعرهايي که به تيراژ ميليوني هم رسيده و تير خلاصي بود در شقيقه شعر بي خيالي ها. گرچه بسياري از منتقدان و دوستان شاعرم مرا با غزل هايم مي شناسند اما من تجربه دو اين فضاها را پيش از غزل هايم دوست دارم.
