خاطره نگاری وتاریخ شفاهی انقلاب اسلامی؛ بایدها و نبایدها /گفت وگوبا عباس سلیمی نمین مدیردفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران

*به عنوان نخستین سوال مایل هستم ابتدا تعریف و توصیف شما را از خاطره نگاری سیاسی و پیشینه آن بدانیم؟
خاطره نگاری قدمت زیادی دارد اما گستردگی ای که امروز با ان مواجه هستیم در گذشته  نبوده است. بیشتر از این افراد انگیزه لازم را برای نگارش خاطراتشان پیدا می کردند اما در سال های اخیر موسسات و سازمان ها یه عنوان یک حرفه و گرایش پررنگ ان را دنبال می کنند و جای خودش را در ارتباط با تاریخ به طور گسترده ای باز می کند. خاطره نگاری در واقع یک ابزار نیست، امکانیست در خدمت تاریخ اما خود تاریخ نیست و می تواند به تاریخ نگاری دقیق و صحیح البته اگر اصولی و حرفه ای و قانون مند نگاشته شود. خاطره نگاری یعنی دیدن رخدادها و پدیده ها از منظر یک فرد که عمدتا میزان و شوق رویت ان فرد نسبت به رخدادها به چند عامل باز می گردد. یک: نزدیک و دوری ان فرد نسبت به ان رخداد، دو: شخصیت ان فرد، سه: پایبندی ان فرد به اصول و قواعد اخلاقی و نگارشی.
برخی که چهره موجهی در تاریخ نداشتند با تمسک به تاریخ شفاهی و انتشار روایت خودشان تلاش می کنند تا انکونه که منافع انها ایجاب می کند مسایل منعکس بشود. برخی هم چهره نامطلوبی در تاریخ ندارند. سهم خودشان را در رخدادهای تاریخ افزایش بدهند و دخل و تصرفی در رویدادها داشته باشند. برخی هم به دلیل احساس مسئولیت از این که چیزی را می دانند اگر بیان نکنند وبعدها دیگران در تشخیص حقیقت دچار مشکل خواهند شد .
به این مساله روی می اورند و دقت و سرمایه خودشان را در این وادی مصرف می کنند دسته سوم بسیار بسیار نامحدودند. چرا که انگیزه های اولی و دومی بسیار قوی تر رخ می دهد و بسیاری از موسساتی که به این کار مشغول شده اند با سرمایه هایی که به این موسسات سرازیر شده به دلیل تلاش برای تاثیر گذاری در تاریخ از طریق تولید روایت های مختلف است.
وقتی یک روایت ومطلبی به حد توانتر می رسد خود شاخص وملاکی برای صحت ان روایت تلقی می شود ازهمین ملاک استفاده شد و برخی از سازمان ها و تشکل ها تلاش کردند تا روایت های مشابه متععدی از یک رخداد بسازند تا از این طریق بتوانن درآینده وتاریخ تاثیر گذار باشند.

*ضروری است که در این تعریف به یک مرزبندی برسیم آیا می توان مرزها و حدود و ثغود خاطره یا تاریخ شفاهی با تاریخ را مشخص کرد و علاوه بر این  چه تفاوت ها و تمایزهایی دارند؟
تاریخ یک نگاه همه جانبه به موضوع است ولی تاریخ شفاهی یک نگاه یک سویه به رخداد دارد. در تاریخ نگاری شما باید تلاش کنی از زاویه های مختلف به یک موضوع نگاه کنی و از جوانب مختلف ان را مطالعه کنی اما در تاریخ شفاهی یک فرد از یک زاویه فقط به موضوعات می نگرد.مرزش بسیار محسوس است . در تاریخ نگاری مورخ باید همه نگاه ها و همه روایت ها را مطالعه کند بعد تاریخ را بنویسید یک نگاه را در نگارش تاریخ حاکمیت نبخشد. بعد هم قید کنددراین زمینه فلان این گونه می گوید وفلان کس آن گونه ،اما استنباط وبرداشت غالب این است اوحق نداردیک روایت را حاکمیت بخشد اما درتاریخ شفاهی هیچ ایرادی به شما گرفته نمی شود ومانعی نداری ،وچون خاطره نگار محوریت را به خود می دهد،وزاویه دید دارد لذا خیلی مورد ایراد قرار نمی گیرد .

*سؤالی که می توان دراین موضع مطرح کرد با توجه به فضای فرهنگی و نشر کشور ، غلبه نگارش انتشار خاطره نگاری سیاسی بر سایر گونه ها است تعریف شما از این گونه تاریخ شفاهی چیست ؟   
 وجه غالب تاریخ شفاهی نگاه سیاسی است البته از این زاویه  دید ، مطالب اقتصادی ، اجتماعی ، فرهنگی و . . . هم دارید اما گرایش سیاسی جهت دهنده بیان کننده و روایت شفاهی استی .

*در سال های اخیر ، به وفور شاهد چاپ آثار و خاطرات رجال رژیم پهلوی در قالب نگارش و ترجمه در چاپ های مکرر هستیم ارزیابی از نشر این آثار و تأثیر آن بر ساخت تاریخ و تألیفات تاریخی چیست و تا چه میزان بر استناد و اعتبار آنها می توان تکیه کرد ؟
خاطراتی که منتشر می شوند بر چند دسته است یکی خاطرات کاملا تبلیغی است که شاید برای آحاد جامعه و اقشار کم اطلاع جامعه به این اثار اقبال نشان برهند اما در میان صاحب نظران و پژوهشگران تاریخ جایگاهی نداردوطبیعتا این این آثار درتاریخ نگاری هم تاثیری ندارد.

*آیا این آثار به دلیل جنبه تبلیغاتی اش هیچ تاثیردرتاریخ نگاری ندارد؟
عرض کردم خاطرات به چند دسته تقسیم می شوند که یک دسته کاملا تبلیغی اند.

*می توانید دراین زمینه اثری را معرفی کنید؟
بله، مثلا خاطرات خانم فرح دیبا، که در فرانسه نوشته شده است این خاطرات، 100 درصد تبلیغاتی است. هیچ مورخی برای این خاطرات ارزشی نمی تواند قایل شود چرا که کسانی که این خاطرات را برای فرح دیبا تنظیک کرده اند فقط هنرشان را در قالب تولید یک اثر عاطفی وتبلیغاتی نمایش داده اند کمترین اطلاعات واقعی در این اثر یافت نمی شود. خوب این اثر شاید برای عامه مردم یا قشر کم اطلاع و غیر حرفه ای جاذبه هایی داشته باشد اما هیچ مورخی به این اثر ارجاع نمی دهد و این اثر را در تدوین تاریخ به کار نخواهد گرفت.

*از این دسته آثار می توانید برای شفافیت بیشتر به نمونه های اشاره کنید؟
در بحث انقلاب اسلامی خیلی از آثاری که در خارج از کشور چاپ می شود و جنبه حرفه ای دارد این ها دارای ویژگی های فوق است. مثلا آثاری را که هاروارد منتشر می کند از این جمله است.
خوب هاروارد که با بودجه و حمایت و هدایت امریکایی ها این آثار را منتشر می کند؟
درست است که هاروارد با هزینه و سرمایه امریکایی این آثار را منتشر می کند تا بتوانند در تاریخ انقلاب دخل وتصرف کنند ولی درعین حال چون می خواهند یک کارحرفه ای انجام بدهند ناگزیرند برخی اطلاعات را همانجور که رخ داده عرضه کنند ودرکنارش هم درصدی انحراف ایجاد کنند.

*درباره دخالت های امریکا در کودتای 28 مرداد 32 شاید این اتفاق افتاد وبرخی اسناد سیا از دخالت های امریکا در این کودتا منتشر شد؟
بله راجع به موضوعات مختلف چنین کاری داردصورت می گیرد عمدتاموسساتی که درخارج ازکشورعمل می کنندباحمایت غربی ها عمدتا دارای رویکرد فوق هستند چون آنها می خواهند تاثیر درازمدت درتاریخ معاصرماداشته باشند لذا ناگزیرند برخی ازملاک ها وشاخص حرفه ای این امررا رعایت کنند. اگر برخورد هوشمندانه ای با این دسته آثارصورت بگیرد می تواند تا حدودی برای شفلف شدن جریان تاریخ نگاری موثر باشد.
اما دسته ای ازآثار هم هست که صادقانه نوشته می شودوهیچ هدفی هم برای دخل و تصرف درآن وجود ندارداما جنبه ها وشاخص های حرفه ای آن ضعیف است. بیشتر آثاری که امروز در ایران تولید می شود از این لحاظ رنج می برند یا در این جنبه ضعیف هستند. در تدوین یک روایت، یک خطا می تواند ان را مخدوش کند. اگر مرحل عملی طی نشود و هزینه لازم برای اموری مثل ویرایش ، نگارش درست، دقیق با حوصله، و عدم ارزش گذاری به موضوع صرف نشود یک اثر مخدوش و غیر حرفه ای عرض می شود. بسیاری از این آثار انبوه که در زمینه خاطره نگاری منتشر می شود.
ایرادات اساسی داریم که بعدها در تاریخ نگاری نه تنها قوت محسوب نمی شود بلکه خودشان مشکل زا خواهند.

*و حتی روی جریان درست، علمی تاریخ گذاری تاثیر می گذارند؟
بله، هم تاثیر می گذارند و هم ایجاد تشتت می کنند یعنی شما راجع به یک موضوعات، یک روایت، غلط تولید می کنید، این ایجاد سردرگمی می کند،خوب فردی که نزدیک به حادثه بوده شما وقتی که آثاری را که سرمایه گذاری لازم درباره آن صورت نمی گیردوبه لحاظ حرفه ای دقت لازم را درتولید ان شاهد نیستندبه لحاظ کیفیت دچار مشکل هستنداما به لحاظ کمیت ممکن است تعداد و شمارشان زیاد باشد لذا آثاری که از کمیته دارای کیفیت بالا برخوردارند می توانند در تاریخ تاثیر گذار باشند.
دسته چهارم هم اثاری هستند که در عرصه تاریخ شفاهی صادقانه نوشته می شود و به لحاظ کیفی هم درحد بالایی هستند که در جامعه امروز ایران این گونه خاطرات نادروانگشت شمار هستند. این آثار می تواند موج ساز باشد.

*درباره گروه چهارم می توانید آثاری را نام ببرید که در زمینه انقلاب منتشر شده باشد؟
به عنوان مثال خاطرات اقای عزت شاهی توسط دو موسسه تنظیم شد. یک موسسه به شکل بسیارمخدوش تنظیم کرده است حتی اعتراض خود گوینده روایت را هم درآورده است اما یک موسسه دیگروقت کافی وسرمایه لازم را مصروف این کار کرده وکاری درخور و بارعایت ملاک های حرفه ای به بازار عرضه کرده که موج آفرین شده است.

*از چهره های معروف تر و شاخص تر چطور آیا آثار قابل عرضه و معرفی داریم که مطابق این ملاک ها تنظیم شده باشند؟
البته آثاری چاپ شده که انقدر ضعف داشته اند ناشر مجبور به جمع اوری ان شده است. همین قدر بسنده می کنم که این گونه نیست که تاریخ شفاهی یک کار تخصصی نباشد. متاسفانه علی رقم اینکه بسیاری ازشخصیت های انقلاب دردسترس ما بودند اما به دلیل عدم برخورداری ازیک نگاه حرفه ای قوی وسرمایه گذاری نکردن در این بخش نتوانستبم روایت های دست اول را که بسیار سندیت داردوجمع اوری و به بهترین وجه ممکن عرضه بداریم تا بتوانیم روند تدوین تاریخ انقلاب اسلامی را تقویت کنیم. چرا که تعلل دراین زمینه به معنی اجازه دادن به دیگران است که روایت مخصوص خودشان را که بیرون ایران نشسته اند جایگزین روایات واقعی کنند، اما افرادی که درانقلاب اسلامی مشارکت فعال وپررنگ داشته اند ومنابع دقیق روایت ها به حساب می ایند.به انها بی توجهی می کنیم یا توجه لازم نمی کنیم ودرنتیجه روایت ها مخدوش و بد ارائه می کنیم.

*آثاری که در دسته بندی شما در ردیف چهارم قرار می گیرند. یا به عبارت دیگر حرفه ای و صادقانه هستند تا چه میزان از آثار چاپی معاصر را در حوزه خاطره نگاری در بر می گیرند؟
خیلی کم، چرا که ما در داخل برای این کار سرمایه گذاری لازم نمی کنیم. و خیلی به تاثیرات و برد ان توجه نداریم.
اصلا ارزشی برای عمق جانبی ان قایل نیستیم. بیگانگان در خارج از کشور شخصی مثل عباس میلانی را که وجه چپ گرایانه دارد به خدمت می گیرند تا کتاب های معمای هویدا را بنویسد میلانی در این کتاب هم جنبه های استنادی اش خیلی قوی است، اگراودرمقام دفاع ازهویدا برآمد، این گونه برای مخاطبان تلقی نشود که یک عنصر سلطنت طلب از هویدا دفاع می کند بلکه یک عنصر چپ ازاوداردحمایت می کند. ضمن این که این میزان ارائه سند، خواننده را به این تصور می کشاند که همه اسناد دیده شده است. این در حالی است که غنای ارائه اسناد زیاد به معنی صحت موضوع وآن روایت نیست. همچنان که مادرکتاب معمای هویدای عباس میلانی این مطلب را می بینیم که مولف بسیار هوشمندانه درنهایت سعی در تطهیر هویدا دارد. امیرعباس هویدایی که در به ذلت کشیدن و تحقیر ملت ایران نقش بسیار داشته است. اوبه عنوان یک عنصر جهانی که درخدمت صهیونیست قرارداشته توانسته در عرض 13 سال  صدارتش، جامعه ایران را درون بی هویت کند و خدماتیرا به بیگانه ارائه دهد وارکان اقتصاد کشور را نابود کند تا جایی که جبران ان به سهولت ممکن نباشد.
اما همین فرد را عباس میلانی با سرمایه گذاری که طی چند سال شده تطهیر کرده یک اثر را تولید کندالان همین روند را از طریق میلانی برای تولید آثاری در مورد محمد رضا پهلوی و امثالهم دنبال می کنند.
طبیعتا وقتی این ها 5 ساله به یک نویسنده توانمند پول بدهند یک اثر قوی تولید شود که می تواند در تشخیص حقیقت فرد را دچار مشکل کند و او به راحتی نتواند به حقیقت دست پیدا کند.

*خاطراتی که تاکنون در زمینه انقلاب اسلامی از رجل قبل و بعد از انقلاب اسلامی منتشر شده تا چه میزان مورد استناد مورخان قرار گرفته و تا چه میزان اعتبار علمی و تاریخی داشته است؟
در ارزیابی تاریخ شفاهی اصولی را باید رعایت کرد. خوب فردی که اصلا به لحاظ سیاسی هیچ جایگاهی نداشته خوب اگر تاریخ شفاهی و خاطره بگوید و درباره مسایل اظهار نکند طبیعتا به دلیل عدم حضور سیاسی نمی تواند مورد توجه و استناد مورخان قرار بگیرد و برای حرف او اعتباری قایل نیستند. طبیعتا اگر شخصی در جایگاه و مقام اش، روایتش از مسایل و حوادث تعیین کننده معتبر است.

*ضعف ها و کاستی های عمده ما در زمینه تاریخ شفاهی چیست؟
ضعف های عمده عدم توجه به موضاعاتی است که جامعه در تشخیص تاریخ می تواند به آن رجوع ند.ناقل خاطره باید بداند که جامعه چه چیزی ازاومی خواهد نقاط کورتاریخی را چگونه می توانم روشن کنم و به سوالات جامعه و شبهات پاسخ بدهم. یک نویسنده خاطره باید بداند که نقش اش در روشن شدن تاریخ در کجاهاست و جامعه چه انتظاری از من دارد. بعضی ها خاطره می گویند اما در جایی که جامعه از او انتظار دارد به دلیل نزدیک بودن به آن حادثه موضوع را روشن کند از اظهار نظر وبیان مطالبش پیرامون ان موضوع خودداری می کند. زمانی خاطرات یکی از وزرای سابق را می خواندم. این وزیر کلی از صفحات را به مسایلی مثل شعر و ادبیات اختصاص داده بود حالا نه این فرد شاعر است و نه جامعه نظر او را در این زمینه صاب می داند و انجاهایی که او در انجاها بوده و می طلبد صحبت کند از ان خودداری کرده است لذا فهم این مطلب که من در تاریخ شفاهی باید پیرامون چه مطلبی صحبت کنم بسیار مهم است یا قشر هوشمند جامعه برای برطرف کردن ابهامات خودش از تاریخ چه انتظاراتی دارد.

*پیشتر به دانشگاه هاروارد و آثاری که در عرصه تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی منتشر کرده است اشاره کردید به نمونه ای از این اثار که چاپ شده و نوع جریان سازی و جهت گیری ای که در ان لحاظ شده توضیح بفرمایید؟
در اثاری که در خارج از کشور چاپ می شود یک عقل و درایتی حاکم است که بر اساس مصالح خودشان ممکن است جلو بیان یک مطلب گرفته شود.
شما درتاریخ شفافی ها روارددربخش خاطرات توفانیان می بینید وقتی اوبه بیان کمک های پهلویدوم به اسراییل رابیان می کند.بلافاصله هدایت کننده بحث جلوی بحثرامی گیردوبحث را بلافاصله عوض می کند تا این مطلب را توفانیان رافشا گری نکن. می دانید که توفانیان رابط شاه و ارتش در زمینه خرید تجهیزات بود و عمده خریدها و اعطای تجهیزات نظامی به دیگر کشورها از طریق انجام او می شد. لذا جریان خاطرات، هوشمندانه هدایت می شود وخاطرات شخصی مثل توفانیان که می توانست خیلی خیلی حجیم باشد بسیار کم حجم منتشرمی شود. قطعا اطلاعات اودربازشناسی رژیم پهلوی بوداوبا وجود اینکه بعد ازانقلاب دستگیرشدسرمایه بسیارزیادی برایش هزینهشدتابتواننداورااززندان بدزدند وازکشورخارج کنند؛ چرا که اگر اطلاعات اوبه جامعه ارائه می شد در شناخت مردم ازخیانت های شاه خیلی موثر بود. چپاولی که امریکا، انگلیس در مورد درآمدهای نفتی انجام دادند حتی ان قسمتی هم که به ایران برمی گشت توسط امثال توفانیان به صورت غیر مستقیم چپاول می شد. لذا توفانیان انقدر مهم و اطلاعات او ذی قیمت بود که خیلی تلاش کردند که او را از زندان فراری بدهند. لذا اگر یک هوشمندی در ضبط و بیان خاطرات نباشد مطالبی بیان می شود که نه تنها معمارها را روشن نمی کند بلکه غامض تر هم می کند که این را ما در داخل کشور در خاطراتی که منتشر می شود به وفور می بینیم . در اسیب شناسی خاطره نگاری انقلاب می توان به این نکته هم اشاره کرد که مصاحبه گرهای ما ادم مطلع واگاهی نیستند.بنابراین اگر هزینه لازم را برای این کار بپردازیم وآدم مطلع و مشرف بر کارهم حرفه ای وتاثیر گذار خواهد بود ومی تواند قابل اعتنا و بحث برانگیز باشد. لذا هرچه درخارج از کشوردرآثارو کتاب های اینچنینی هوشمندی می بینیم در داخل غیر هوشمندی.

*درزمینه اسیب شناسی خاطره نگاری موضوع جعل یکی از مباحث مهم می تند باشددراین باره بیشتر توضیح بدهیدواینکه اصولا چرا تلاش می شود تاریخ ووقایع یک کشوریا یک نهضت جعل شود؟
انقلاب اسلامی یک ایده و پدیده بزرگی است که نگرانی حاصل از این پدیده محدود به مقطع پیروزی آن نبوده است لذاهرموقع این روایت به صورت واقعی به مخاطب عرضه شود تاثیر و گول خود را در جهان خواهد داشت لذا اگر روایت واقعی انقلاب به گوش نسل های بعدی و ملل دیگر برسد همان تاثیر برانگیخنگی را خواهد داشت.
شما ببینید روایت واقعی نهضت حماسی عاشورا بعد از هزار و اندی سال وحتی امروز به ما می رسد چه حالت و خیزشی را ایجاد می کند به خاطر همین دیگرانی می روند این روایت را جعل می کنند تا یک امم حسین برانگیخته و محرک نداشته باشیم و با یک امام حسین ع ضعیف و عاجز روبه رو شویم.

*بله به عنوان مصداق مطلب شما در تعریف محرم، امسال در برخی هیئت شاهد بودم مداحانی که هنگام محتشم خوانی واژه محرم را هم در کنار سایر تعابیر اضافه کردند این واژه یک بار معنایی منفی ای را القا می کند و در راستای همان جعل می تواند باشد؟
بله امام حسین که اب را گدایی می کند، خواهش می کند به من یک جرعه اب بدهید، این امام حسین ع ضعیف، که تاثیر گذار نخواهد بود لذا درتاریخ نگاری می ایند به نوعی جعل می کنند که امم حسین دارای عزت نفس بده که برای تحقق ارمانهایش همه چیزش رامی دهد در مقابل ادم هایی کوچک قرار می دهند که برای اب عجز و ناله می کند. خوب امام حسین اگر می خواست عجزوناله کند به این وادی وارد نمی شد. بنابراین اگرتاریخ نهضت عاشورادرست به ما برسد می تواند ما را حسینی کند.

*به نظر من نداشتن یک منبع یا یک روایت واحد از تاریخ انقلاب اسلامی برای نسل حاضر به عنوان یک آسیب جدی در عرصه تاریخ نگاری انقلاب مطرح است با وجود تعداد مراکز پژوهشی در این زمینه این نقصیه هنوز رفع نشده در این باره چه باید کرد؟
راجع به رخدادهای تاریخی تعداد روایات خواهیم داشت این یک واقعیت است ما نمی توانیم درباره رخدادهای تاریخی همگونی کامل داشته باشیم و درست هم نیست.
البته نمونه ای ازروایت واحد درباره تاریخ باستان درخارج ازکشور داریم که چندین مستشرق غربی یک روایت واحد راجع به تاریخ باستان ما نوشته اند و معلوم می شود که همه اش از یک ابشخور آب می خورد و هدایت شده است.

*بنابراین در مورد اتفاقات تاریخی طبیعی است که روایت های مختلف وجود داشته باشد اما به معنی این نیست که تلاش خودمان را برای رسیدن به روایت های دقیق صورت ندهیم.
ما می توانیم برای عدم تاثیر گذاری آیندگان بر روایت ها و تاریخ، اسناد، خاطرات و مباحث مطرح پیرامون حوادث را جمع اوری کنیم در این صورت اختلاف ها کمتر و میزان وثوق بیشتر می شود. .به ویژه اگراصول آن را دقیق رعایت کنیم، و در نگارش تاریخ شفاهی رموز و فنون آن را به دقت لحاظ کنیم.
 

گفتگو از: