در روز ورود؛ ممکن بود ماشین را به‌توپ ببندند

*محسن رفیق‌دوست از چای دادن در منزل آیت‌الله کاشانی در کودکی به جایی می‌رسد که نام «تدارکاتچی انقلاب» رویش گذاشته می شود. نگاه خود شما به این تعبیری که برای شما به کار می رود چیست؟

هر کاری که به هر منظوری بخواهد انجام شود، ‌یک بخش از آن امکاناتی است که باید برای اجرای آن کار در اختیار باشد. تدارکات بخش اصلی و تاثیرگذار و غیرقابل گذشت هر اقدامی است. یعنی چه؟ همین چای ریختن در منزل مرحوم آیت‌ الله کاشانی یا چاپ و پخش اعلامیه‌های حضرت امام از اول مبارزه، رسیدگی به خانواده زندانی‌هایی که برای مبارزه به زندان رفته و شغلشان را از دست می‌دهند، تهیه امکانات برای کسانی که می‌خواستند مبارزه کنند، تهیه وسایلی برای ساماندهی و استفاده کردن از حرکت‌های مردمی همه و همه به اسم تدارکات قبل از انقلاب انجام می شد و بنده حقیر در این زمینه به لطف خدا، کم یا زیاد سهم داشتم.

زمانیکه مبارزه حضرت امام علنی شد و دستگاه پهلوی بنا گذاشت با طرفداران امام برخورد کند، عده‌ای دستگیر شدند. دستگیرشدگان دو دسته بودند، یک دسته محل درآمدی داشتند که با گرفتار شدنشان آن محل درآمد مثل مغازه هنوز هم وجود داشت، یک عده کارگران روزمزد بودند. از همان اول تشکیلاتی را درست کردیم که از مومنان پول تهیه می‌کردیم و به شکل خیلی محترمانه و آبرومند در منازل دسته دوم از دستگیرشدگان و زندانی ها، اول هر ماه تقدیم می‌کردیم.خاطرم هست 51 سال بعد از سال 43، سال گذشته در مراسم عروسی آقایی را دیدم که خودش را معرفی کرد و گفت کاری که 51 سال قبل زمانی که من به زندان افتادم و تا زمانی که در زندان بودم نمی‌دانستم از کجا اول هر ماه کسی در می‌زند و پاکتی را به داخل منزل می‌اندازد و خانواده من نمی‌دیدند چه کسی بوده است. شاید تا چند سال بعد از انقلاب هم خبری نداشتیم چه کسی بوده، وقتی برای یکی از افرادی که با شما هم‌گروه بودند، این فضایا را تعریف کردم گفت اتفاقا ما مجموعه‌ای بودیم که این کار را می‌کردیم و فلانی پاکت منزل شما را می‌آورد.

خلاصه اینکه کم‌کم در این نقش تبحر پیدا کرده بودم و از این رو به تدارکاتچی معروف شده بودم و هرچه جلوتر آمدیم کار به تهیه اسلحه هم رسید. با پیدایش انقلاب رسما در نقش تدارک نیرویی بودم که امروز این نیرو یک سردارش دنیا را به لرزه درآورده و در مجلس نمایندگان آمریکا فریاد می‌زنند چرا این سردار را نمی‌کشید.

*تا به حال شده از قضاوت تاریخ درمورد خودتان بترسید یا فکر کنید اگر به عقب برمی‌گشتید کارهایی را انجام نمی‌دادید؟

هرگز. شاید در زندگی شخصی و اقتصادی خودم بگویم اگر فلان کار را نمی‌کردم بهتر بود، اما در زندگی اجتماعی‌ام از روزی که وارد مبارزه شدم همیشه غبطه می‌خورم که کم کار کردم و هیچوقت نسبت به فعالیت‌هایی که داشتم احساس ناراحتی و پشیمانی ندارم. بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم شاید می‌توانستم بیشتر کار کنم.

از اول که به امام پیوستیم، هیچوقت فکر نمی‌کردیم انقلاب شود یا حکومت دست ما بیفتد یا وزیر و رئیس شویم. اما حرکت در مسیر امام را تکلیف شرعی و خودمان را مامور به وظیفه می‌دانستیم نه مامور به نتیجه. یعنی خیلی‌ها می‌گفتند ممکن بود آن روز ماشین را به توپ ببندند همان حرفی که در مورد هواپیما می‌زدند. بالاخره خطر داشت. بعدها که از من سؤال کردند دیدم از وقتی قرار شد راننده امام شوم تا وقتی در بهشت زهرا بیهوش شدم به تنها چیزی که حتی یک ثانیه هم فکر نکرده بودم این است که این کار خطر دارم.
شما از جبهه ملی فعالیت سیاسی خود را شروع کردید، به نهضت آزادی رسیدید و بعد به موتلفه‌ها پیوستید؟  یک سیر سیاسی عجیب و غریب...

اینطور بگویم از بچگی روح سیاسی ناآرامی داشتم. شاید این بخش را تا به حال بازگو نکرده باشم. خیلی سنم کم بود که هم‌مدرسه‌ای‌ام گفت برادرم تو را به جلساتی که دارد دعوت کرده است. من در آن جلسات که روزهای خاصی تشکیل می‌شد می‌رفتم. خاطرم هست روزهای جمعه‌ دعوت می شدم، بحث‌هایی می‌شد که چون 10، 11ساله بودم حتی لغاتی که می‌شنیدم برایم مانوس نبود مثل بورژوا، دیالکتیکی و پرولتاریا. ولی چون به بحث‌های سیاسی علاقه داشتم شرکت می‌کردم.

*دهه 30؟

اوایل دهه 30. تا اینکه یک روز جمعه ساعت 11 صبح به این جلسه رفتم، اواسط جلسه احساس کردم نمازم در حال قضاشدن است در حالی که هنوز نماز خواندن به من واجب نبود. از اتاق خارج شدم و در گوشه‌ای نماز خواندم و برگشتم. اما اینها تا غروب نشستند و هیچکدام نماز نخواندند. از رفیقم پرسیدم این جلسات که برادر شما دارد چیست. فهمیدم شاخه‌ای از توده‌‌ای‌های ایران هستند و در حال جذب نیرو هستند. بعد از آن به جلساتشان نرفتم. حتی رئیس آن جلسه بعد از انقلاب چند روز به ایران آمد و من هم او را دیدم و طاقت نیاورد چون کسی بود که حتی از احسان طبری ما هم کمونیست‌تر بود و برگشت.

من دنبال جایی می‌گشتم که درونم را اشباع کند لذا سروکله‌ام در خانه آیت‌الله کاشانی پیدا می‌شد. وقتی جبهه ملی شروع به فعالیت کرد تا قبل از جبهه ملی هرجا مرحوم نواب می‌رفت آنجا بودم. در 12، 13 سالگی پای اکثر سخنرانی‌های نواب حضور داشتم. زمانی که مرحوم نواب اعدام شد من پانزده ساله بودم. در منزل درباره‌ مسائلی از دوران رضاشاه مانند کشف حجاب و مخالفت با عزاداری‌ها صحبت می‌شد. لذا وقتی جبهه ملی تشکیل شد و مبارزه با دولت را آنطور که آنها مطرح می‌کردند، باعث شد ‌چند وقتی جذب سازمان جوانان جبهه ملی و سازمان بازار جبهه ملی شوم. عده‌ای از جبهه ملی‌ها که رنگ مذهبی داشتند مثل آقایان بازرگان و آیت الله طالقانی در تاریخ 1339 از جبهه ملی جدا شدند و نهضت آزادی را تشکیل دادند. جالب است بدانید آن زمان حتی دوره‌ای به انجمن حجتیه رفت و آمد داشتم.

*انجمن حجتیه‌ای که هنوز دچار انحراف و چندشاخگی نشده بود؟

انجمن حجتیه هیچوقت التقاطی نبود. انجمن حجتیه معتقد بود باید مبارزه کرد و فضا را برای ظهور امام زمان آماده کرد و وجهه همت خودشان را بیشتر در مبارزه با بهاییت می‌دانستند چون دیوانه‌ای پیدا شده بود که خودش را نایب امام زمان و بعد امام زمان نامیده بود. بیشتر مبارزه با بهاییت را وجهه خودشان می‌دانستند و کمی هم مبارزه با کمونیسم و توده‌ای‌ها.

در انجمن حجتیه هم به درجات بالایی رسیدم. در جلساتی که بحث می‌کردند می‌رفتم ولی باز هم اشباع نمی‌شدم. من به صورت سنتی مقلد مرجع تقلید آن زمان حضرت آیت‌الله العظمی بروجردی بودم. بعد از فوت ایشان تحقیق کردم که از چه کسی تقلید کنم. چهار روحانی بزرگوار من را به امام دلالت کردند؛ مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی، مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی،‌ دو روحانی دیگر که بازاری هم بودند، حاج سید اصغر آل احمد و حاج سید محمدرضا غروی که با وجود اینکه الان با وجود حدود 100 سال سن در قید حیات است. این افراد گفتند از آقای خمینی تقلید کنید و من هم به قم رفتم. امام هنوز رساله چاپ نکرده بودند. کتابی به نام  ( زبده الاسرار ) نوشته بودند که از آن استفاده می‌کردیم. بعد که مقلد امام شدم دیدم مسیری که طی کرده‌ام هیچکدام مسیری که می‌خواستم نبود و این مسیر بیشتر به آنچه می‌خواستم داشته باشم نزدیک است. هیات‌های موتلفه را امام تشکیل داد و اسمش با خودش بود یعنی به هیات‌های مذهبی گفت جمع شده و با هم یکی شوند. امام طلوع کردند و ما به ایشان پیوستیم، انشاءالله هر وقت حیاتمان تمام شد این پیوستگی از این دنیا به آن دنیا منتقل می‌شود.

*اگر بخواهید نهضت آزادی را قضاوت کنید در یکسری شاخص‌ها مثل مذهبی بودن، وطن‌پرستی و ...قضاوت شما چیست. به نظرتان نهضت آزادی‌ها واقعا با انقلاب همراه بودند؟

نهضت آزادی روز اول که تشکیل شد و ما از جبهه ملی به این نهضت گرویدیم، سه نفر در راس آن بودند آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان. دکتر سحابی و یک عده دیگر هم بودند. در اولین اطلاعیه‌شان گفته بودند ما ایرانی هستیم و مسلمان. ما ارتجاعی‌ها دوست داشتیم اینها می‌گفتند ما مسلمانیم و ایرانی و اسلامشان پررنگ‌تر بود. فرقشان با جبهه ملی این بود که برای عضویت در جبهه ملی خیلی مقید نبودند که مسلمان باشی یا نباشی. ملی‌گرا بودند در حالیکه به نهضت آزادی می‌گویند ملی - مذهبی. اینها خیلی بهتر از جبهه ملی بودند اما برای مشی حکومت سبک شان سبک مبارزه به اصطلاح قدیمی‌ها قانونی بود نه مبارزه انقلابی.

یعنی وقتی مبارزه توسط امام شروع می‌شود، امام می‌گویند شاه باید برود نهضت آزادی‌ها می‌گویند شاه باید سلطنت کند نه حکومت که این مطلب هم در قانون اساسی قبل از انقلاب است. امام می‌خواهند قانون اساسی را عوض کنند، نهضت آزادی می‌خواهند قانون اساسی که اجرا نمی‌شود را به اجرا درآورند. قدرت و پذیرش امام بین مردم بیشتر بود.  خاطره ای را بگوییم. یکی از اعضای نهضت آزادی دکتر ناصر میناچی بود.ایشان قبل از پیروزی انقلاب به پاریس رفت. وقتی برگشته بود در مجلسی که من هم بودم داشت تعریف می‌کرد که خدمت حضرت امام رسیدم و گفتم شما در اینجا نشسته‌اید و در ایران مردم مثل برگ درخت به زمین می‌ریزند. امام فرمودند مگر من می‌گویم مردم را بکشند من قال‌الله، قال رسول الله و قال صادق می‌گویم. مردم تشخیص می‌دهند که باید نسبت به این حرف واکنش نشان داده و حمایت کنند. این صحبت‌ها را به کسانی بگویید که مردم را می‌کشند. ایشان می‌گفت به امام گفتم ما به بن‌بست رسیده‌ایم. امام عصبانی شده و گفته بود شما به بن‌بست رسیده‌اید ملت به بن‌بست نرسیده.

وقتی به انقلاب رسیدیم، حجمی از روحانیت، افراد ذی‌نفوذ، دانشگاهیان و توده مردم با امام بودند که در این حجم که امام در اختیار داشت کسی سابقه حکومت نداشت. البته وقتی قرار شد امام آقای مهندس بازرگان را به نخست‌وزیری منصوب کنند با ایشان شرط کردند کابینه حزبی تشکیل ندهد. افراد خوبی که بتوانند جاهای خوبی را اداره کنند اما نباید از نهضت آزادی باشند ولی ایشان یا نمی‌توانست یا نخواست غیر از این عمل کند. در برخورد با مسائل روز، از همان ابتدا که حکومت دولت موقت تشکیل شد، یک گروه انقلابی مثل امام نبودند. دائما بین دولت اختلاف نظر بود، قبل از اینکه مجلس تشکیل شود، ‌دولت موقت تشکیل شده بود. اینها همیشه با هم اختلاف داشتند. وقتی بحث تسخیر لانه جاسوسی پیش آمد و دولت موقت آن اقدام را خلاف دیپلماسی مورد قبول می‌دانست و استعفا کرد امام دولت را هم به شورای انقلاب داد تا نهادهای حکومتی تشکیل شد. شخصا هیچوقت لفظ منحرف را برای جبهه آزادی نمی‌پسندم، معتقدم نهضت آزادی گروهی غیرانقلابی بودند که توان دویدن مثل امام و مردم را نداشتند.

*متدین بودند؟

بله متدین و نمازخوان بودند. البته تدین در آنها فرق داشت. حتی یادم است در نماز فطر سال 53، به طرز حجاب خانم مهندس بازرگان اعتراض شد. آن زمان خانمش مسن بود. همه‌شان اهل نماز و روزه و حرام و حلال بودند. مسلمان روشنفکر ملی‌گرا بودند.

*اگر یک بار دیگر فرصت کنید امام را مثل روز 12 بهمن سوار خودرویتان کنید، به ایشان چه می‌گویید؟

بعد از رحلت امام، آقا که رهبر شده بودند از من خواستند برای مردم صحبت کنم. تعریفی که از امام کردم این بود که در حد شناخت بنده، در دنیا آدم‌های مشهور چه به خوبی و چه به بدی زیاد هستند. اما کمتر انسانی را سراغ داریم که به خوبی در همه ابعاد خوبی در حد شهرت امام باشد. مثلا در تاریخ امیرکبیر، بوذرجمهر، ادیسون، ‌پاستور، هیتلر و استالین داریم که هر کدامشان در یک بعد خوبی یا بدی به حد شهرت جهانی می‌رسند. اما یک آدم در شجاعت، سیاست، فقاهت، عرفان، فلسفه، جهان‌شناسی... در حد شناخت من غیر از انبیا الوالعزم و 14 معصوم و عده‌ای هم نزدیک به 14معصوم مانند حضرت زینب و حضرت ابوالفضل عباس، انسانی به کمال امام نمی‌شناسم. از مردم بالاتر و از آنها پایین‌تر است. وقتی از صحبت من تمام شد مرحوم آقای انواری به من گفت درباره امام غلو نکردی؟ مقام معظم رهبری فرمودند نخیر. امام همین است.

من امام را همینطور می‌شناختم. امام هرکجا که صحبت کرده و خطاب امام به مردها و زن‌ها بوده همیشه گفته آقایان عزیز و بانوان محترمه. اما اینکه امام لفظ عزیز را به کار نمی‌برد همان است که می‌گویند ترک اولی نمی‌کردند. می‌گوید بهتر است به خانم‌ها لفظ محترمه گفته شود. امام حتی سعی داشت ترک اولی نکند. این رفتار به قلب من نشسته بود. قطعا اگر الان هم ایشان کنار دست من نشسته بود همه هدفم این می‌شد که سنگین‌ترین امانت تاریخ را از فرودگاه به بهشت‌زهرا برسانم. ایشان وقتی می‌خواست سؤال کند من را خطاب قرار نمی‌داد. از احمدآقا می‌پرسید. ایشان هم نمی‌دانست و من جواب می‌دادم. بعد احساس کردم امام قانون را رعایت می‌کند و در هنگام حرکت با راننده صحبت نمی‌کند. اگر الان هم بودند همان احساس را داشتم. در بهشت زهرا برای من چند دقیقه‌ای که با امام جدل می‌کردم یکی از سخت‌ترین زمان‌های تاریخ عمرم بود. ایشان می‌گفتند در ماشین را باز کن و من می‌گفتم باز نمی‌کنم. امر ایشان به من واجب بود اما اگر در را باز می‌کردم ممکن بود به ایشان لطمه بخورد لذا خواهش می‌کردم، گریه می‌کردم و همان زمان به حضرت زهرا متوسل شدم و خدا هم برایمان کمک فرستاد.

سران نهضت آزادی به قم برای ملاقات امام آمدند. در منزل امام بودیم، مرحوم خلخالی به امام گفتند رهبران نهضت آزادی آمده‌اند و می‌خواهند با شما ملاقات کنند. امام فرمودند بفرمایند. گفتند ملاقات خصوصی می‌خواهند امام گفتند من ملاقات خصوصی ندارم. اینکه به آقای صباغیان می‌گویند از ماشین پیاده شود به این خاطر بود که ‌ایشان به یک جریان فکری منتسب است. امام می‌خواست از اول کسی خودش را نزدیک‌تر از دیگران به او نداند. نه اینکه قصد خاصی از این کار داشته باشند.

*چرا آن روز امام اجازه ندادند صباغیان سوار ماشین بلیزر شود، این به وابستگی صباغیان به نهضت آزادی برمی گشت یا دلیل دیگری هم داشت؟

ببینید ابتدای حرکت امام در سال 41 قبل از 15 خرداد، در قم بود. سران نهضت آزادی به قم برای ملاقات امام آمدند. در منزل امام بودیم، مرحوم خلخالی به امام گفتند رهبران نهضت آزادی آمده‌اند و می‌خواهند با شما ملاقات کنند. امام فرمودند بفرمایند. گفتند ملاقات خصوصی می‌خواهند امام گفتند من ملاقات خصوصی ندارم. اینکه به آقای صباغیان می‌گویند از ماشین پیاده شود به این خاطر بود که ‌ایشان به یک جریان فکری منتسب است. امام می‌خواست از اول کسی خودش را نزدیک‌تر از دیگران به او نداند. نه اینکه قصد خاصی از این کار داشته باشند.

*یعنی اگر به جای آقای صباغیان کسی دیگری هم بود امام همین برخورد را می کردند؟

غیر از افرادی که ایشان می‌دانست رنگ خاصی ندارند. من از مقلدان ایشان بودم و بنده را می‌شناخت. ماشین هم باید راننده داشته باشد. این فرق می کرد با آقای مطهری که ایشان را نماینده رسمی خودشان در ایران کرده بودند. در کل امام جوری حرکت کردند که کسی نتوانست خودش را به ایشان منتسب کند.

*بدون تعارف روزی که راننده امام شدید و به سمت بهشت‌زهرا می‌رفتید فکر می‌کردید انقلابی که شاید بتوان گفت با دست خالی به موفقیت رسیده بود آینده روشنی داشته باشد یا هنوز هم شک و تردید داشتید؟

از اول که به امام پیوستیم، هیچوقت فکر نمی‌کردیم انقلاب شود یا حکومت دست ما بیفتد یا وزیر و رئیس شویم. اما حرکت در مسیر امام را تکلیف شرعی  و خودمان را مامور به وظیفه می‌دانستیم نه مامور به نتیجه. یعنی خیلی‌ها می‌گفتند ممکن بود آن روز ماشین را به توپ ببندند همان حرفی که در مورد هواپیما می‌زدند. بالاخره خطر داشت. بعدها که از من سؤال کردند دیدم از وقتی قرار شد راننده امام شوم تا وقتی در بهشت زهرا بیهوش شدم به تنها چیزی که حتی یک ثانیه هم فکر نکرده بودم این است که این کار خطر دارم. کمااینکه در وظایف بعدی‌‌ام در انقلاب هم همین مسیر را رفتم.

*شما نسل اولی انقلاب هستید. نوه‌هایتان چه نگاهی به شما و انقلاب و رویکردتان دارند؟

خوب است چون خوشبختانه جاهایی که در انقلاب کار کرده‌ایم خدا لطف کرد و به مردم به نوعی خدمت شد البته شاید گاهی فرزندانم مثل من نباشند (من مرتعجم) ولی به قول خودشان من باعث افتخارشان هستم.

*منظورم این است که نگاهشان به انقلاب همان نگاهی است که شما داشتید؟ چون نسل جدید نگاهشان به نسل اول انقلاب یا خوب شکل نگرفته یا ...

مقصر ما هستیم. اگر فرض کنیم ایران 80 میلیون جمعیت دارد زمان پیروزی انقلاب 34 میلیون جمعیت داشت و 46 میلیون بعد از انقلاب به دنیا آمده‌اند. شاید 20 میلیون نفر از جمعیت اول انقلاب هنوز زنده باشند. یعنی 60 میلیون از جمعیت کنونی بعد از انقلاب به دنیا آمده‌اند. ما که نسل اول انقلاب هستیم نتوانسته‌ایم فضای حکومت شاه را منتقل کنیم. خاطره‌ای تلخ را همیشه به یاد دارم. در زندان هم‌زندانی داشتم که از لبنان آمده بود. در لبنان به سفیر آمریکا و سفیر ایران ناموفق حمله شده بود. کسی که من او را مخفی کرده بودم متهم بود که در واقعه بیروت دست داشته است. یک روز من را به مستشاری نظامی آمریکا بردند که الان پادگاه ولیعصر است. من را سوار ماشین مخصوص که فولکس بدون شیشه بود کردند و دستم را به صندلی ماشین دستبند زدند. دو صحنه آن روز دیدم. دم در پادگاه رسیدیم که ماشین ایستاد. کسی داخل رفت و آمد. سرباز که ایستاده بود تا اجازه دهد داخل برویم غر می‌زد علت را که پرسیدم گفت ساعت دو و نیم است هنوز ناهار ما را نداده‌اند. گفتم چرا؟ گفت اینجا تا آمریکایی‌ها امضا نکنند به ما ناهار نمی‌دهند. بعد ماشین درازی از راه رسید که کسی پشت سر راننده نشسته و پاهایش را دراز کرده بود که برگه‌ای امضا کرد و پست‌ها عوض شد. بعد که داخل رفتیم در سالنی سرتیپ ایرانی، سرهنگ ایرانی، سرگرد آمریکایی و سروان آمریکایی و دو نفر دیگر هم بودند.

سرهنگ ایران مترجم بود. هر وقت آنها سؤال می‌کردند اینها سر پا می‌ایستادند. من عصبانی شدم. ارتباطی هم با مسئله‌ای که می‌گفتند نداشتم. آن زمان پاهای من باندپیچی بود و مشخص بود که شلاق زده‌اند. وقتی سؤال‌ها تمام شد آن دو نفر ایرانی گفتند چرا کاری می‌کنید که این بلا را سر شما بیاورند؟ گفتم اگر تا امروز دلیلی برای مبارزه نداشتم، امروز پیدا کردم. تو درجه‌ات از آمریکایی بالاتر است چرا اینقدر ذلیل هستید؟ زمانی که وزیر شدم برای اینکه بتوانم برنامه‌ریزی کنم به سازمان برنامه بودجه که از زمان شاه مانده بودم رفتم که ببینم چه کار کرده‌‌اند. آنها فقط روی 14 میلیون برنامه‌ریزی می‌کردند و به 20 میلیون بقیه کاری نداشتند. از 90 هزار روستای ایران سه هزار روستا برق داشت. برایشان مهم نبود. و موارد دیگر. مملکت ما را بین 35 تا 60 هزار مستشار خارجی اداره می‌کرد و ما چیزی از خودمان نداشتیم. در سیل زابل که خرابی زیادی به بار داشت بازمانده‌های سیل بچه‌هایشان را می‌فروختند. لذا معتقدم ما نتوانستیم فضای حکومت شاه را به نسل سه و چهار منتقل کنیم از طرفی دشمن خیلی بیشتر کار کرده است. مثل همین فضای مجازی که الان در اختیار همه هست.

10 سال اول انقلاب هم اصلا فرصت کار فرهنگی نداشتیم اما هنوز هم دیر نشده است. نسل جوان باید بداند حرکتی که در ایران شد و حکومتی رفت و حکومت دیگری آمد، بزرگ‌ترین اتفاق در قرون اخیر بود. یعنی جهان به سمتی می‌رفت که دو قدرت بزرگ داشت. به قول خودشان جهان را به دو قسمت تحت نفوذ تقسیم کرد  علت فروپاشی شوروی انقلاب اسلامی است. سفیر زمان گورباچف با من ملاقات کرد و گفت پیروزی انقلاب اسلامی در ایران باعث فروپاشی شوروی است چون هفتاد سال می‌گفتیم دین افیون توده‌هاست بکباره دین شد موتور محرک توده و انقلاب کرد. همین بلا را انقلاب ما سر اردوگاه غرب آورد. دیروز یک اندیشمند آمریکایی گفت ضربه اول را به فروپاشی آمریکا انقلاب اسلامی زده، ضربه دوم را هم آقای ترامپ با سیاست‌هایش خواهد زد. وقتی در آمریکا نهضت 99 مقابل یک پیدا شد رسما گفتند از انقلاب اسلامی الگو گرفته‌ایم. باید در مورد مسائل فرهنگی برای جوانانمان حرف بزنیم، باید مطابق دینمان که دین سمحه و سهله است با جوانان برخورد کنیم و باید بشکافیم غرب چه بوده و حالا چیست و هنوز با ایده‌آلی که امام و رهبر معظم انقلاب داشتند فاصله داریم.

*اشاره کردید که در دهه اول انقلاب نتوانستیم کاری کنیم. یک بخش شاید به خاطر جنگ باشد، یک بخش دیگر آن به این خاطر نیست که مردم ایران می‌دانستند با انقلاب کردن چه چیزی را نمی خواهند ولی واقعا نمی‌دانستند بعد از انقلاب چه چیزهایی را می‌خواهند؟

چرا ما گفتیم استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی.

*جدا از بحث شعاری، در بحث عملیاتی فکر می کنید واقعا مردم می‌دانستند بعد از انقلاب قرار است با چه نظامی روبه‌رو شوند؟

مردم می‌دانستند و کاملا با ما همراه بودند. وقتی در زمان جنگ در تحریم کامل بودیم و وضعیت زندگی مردم کاملا کوپنی بود، بخش عمده‌ای از نیاز جنگ را همین مردم تامین می‌‌کردند، یعنی پیرزنی که چند مرغ داشت تخم‌مرغش را به جبهه می‌فرستاد. خاطرم هست در زمان آزادی خرمشهر آقایی با وانتی پنج شش جعبه سیب ریز آورده بود. آنهم با وانتی که آنقدر قراضه بود که از دماوند تا خرمشهر را پنج روزه آمده بود.  همه دارایی‌اش را به جبهه آورده بود و می‌خواست خودش دست رزمنده‌ها بدهد. در کتاب اول خاطراتم نقش کمک‌های مردمی را ذکر کرده‌ام که اگر کمک‌های مردم نبود حتی لجستیک را هم نمی‌توانستیم اداره کنیم. آن نسل می‌دانست چه می‌خواهد. جنگ باعث اجرای عدالت اجتماعی و کارهای فرهنگی  ما شد. دنیا مدام در مقابل تبلیغ کرد.

امام آقای مهندس بازرگان را به نخست‌وزیری منصوب کنند با ایشان شرط کردند کابینه حزبی تشکیل ندهد. افراد خوبی که بتوانند جاهای خوبی را اداره کنند اما نباید از نهضت آزادی باشند ولی ایشان یا نمی‌توانست یا نخواست غیر از این عمل کند. شخصا هیچوقت لفظ منحرف را برای جبهه آزادی نمی‌پسندم، معتقدم نهضت آزادی گروهی غیرانقلابی بودند که توان دویدن مثل امام و مردم را نداشتند.

*در دهه چهارم انقلاب فکر می کنید، انقلاب از کجاها ضربه خورد و دچار انحراف شد؟

امام قبل و بعد از انقلاب روی یک نکته تأکید کردند که خوشبختانه امروز توسط مقام رهبری هم تکرار می‌شود و آن وحدت کلمه بود. یعنی می‌شود اختلاف سلیقه داشت اما وحدت کلمه هم داشت. در اصول با هم باشیم در شیوه با هم اختلاف داریم اشکالی ندارد. معقتدم آنجاهایی که انقلاب ضربه خود جایی بود که از نظر فرهنگی و اجتماعی خوب کار نکردیم، البته نمی‌شود انکار کرد که از خوب عمل نکردن بعضی مسئولان هم ضربه خوردیم. اینکه نسل چهارم هم انقلاب را خوب نمی‌شناسد و هم ایده‌آلش چیز دیگری است نتیجه این موضوع است.

*یعنی شما معتقدید عملکرد مسئولان به انقلاب ضربه زده است؟

همه این موارد، شما چرا فقط به یکی توجه می کنید. در کنار برخی مسئولان، فعالیت فرهنگی دشمن و عدم فعالیت ما، نرسیدن به عدالت اجتماعی کامل از اموری هستند که در این امر دخیل بودند. مثلا فسادهایی که مطرح می شوند ولی اینکه یک در هزار باشند باز هم بر روی مردم اثر خود را خواهد گذاشت.

*قبول دارید هرچه از انقلاب دورتر می‌شویم نگاه‌هابه آرمان‌های انقلاب کمرنگ‌تر شده و نوعی فاصله ایجاد شده است؟

البته عمومیت ندارد. یعنی اگر شما مملکت را فقط تهران و آن هم از میدان انقلاب به بالا در نظر بگیرید بله خیلی رنگ باخته است. می‌گویند در کشور ما طلاق زیاد شده، ولی باید توجه کرد که نرخ طلاق از میدان شوش تا میدان تجریش 3.11 تا 8.11 است. یعنی در میدان شوش از هر 11 ازدواج سه تا به طلاق منجر می‌شود در تجریش هم از هر 11 ازدواج هشت نفرشان طلاق می‌گیرند. اما در کل کشور هرچه به شهرهای کوچک‌تر می‌رویم اینطور نیست که آنها از انقلاب دور شده باشند. هرچه بیشتر به فضاهای مجازی دسترسی دارند که در آنجا بمباران می شوند، ایده‌آل‌هایشان فرق می‌کند. وقتی در شهرستان‌ها سخنرانی می‌کنیم می‌بینیم مردم تشنه و علاقه‌مند به انقلاب هستند.

*مثلا پیش آمده در کنار این علاقه‌مندی، اعتراضات را هم شاهد باشید؟ چقدر این اعتراض‌ها به حق بوده و به خاطر کم‌کاری نهادهای حکومتی بوده است چقدر جوسازی و فرافکنی بوده است؟

اعتراض به عنوانی که به سیستم نظام باشد حداقل در جاهایی که من بوده‌ام عنوان نشده است. ولی نسبت به شیوه کار و بعضی تبعیضات و کم‌کاری‌ها بله اعتراض داشته‌اند.

* مخصوصا در چند سال اخیر که ارقام بالایی از فساد رو می‌شود، اگر بین مردم باشید حتی گاهی این مقایسه وجود دارد که چه فرقی بین الان و قبل از انقلاب هست. تا به حال این اعتراض را شنیده‌اید؟

یک فرق کلی است، آنهم اینکه خوشبختانه الان در میان مسئولان رده اول و دوم انقلاب فساد نیست. درست برعکس در زمان حکومت حکومت سابق همه فساد در بین همین‌ها بود. اتفاقا چند روز قبل در جایی گفتم بگردیم جواب این سؤال را پیدا کنیم. در زمان حکومت طاغوت همه مواد مخدر مملکت به طور قطع از کانال اشرف پهلوی وارد می‌شد. الان در مسئولان مملکت قطعا کسی را نمی‌شناسیم و نداریم که در موادمخدر دست داشته باشد. اما این مافیا هست و در جاهایی وجود دارد که نمی‌شناسیم. خوشبختانه در مسئولان رده بالای کشور این امر دیده نمی‌شود. مثالی برای شما می‌زنم. در وصیت امام رضا(ع) برای اداره اموالش درصدی را به تولیت اختصاص داده‌اند. تولیت را هم امام رضا (ع) به حاکم زمان داده است. وقتی تاریخ 57 ساله حکومت پهلوی نگاه می‌کیم چه رضاشاه و چه محمدرضا شاه تا جایی که توانسته‌اند از امام رضا دزدیدند. نه تنها آن حق را گرفتند بلکه لوسترهای عتیقه بارگاه امام را فروختند و به جایش لوسترهای ایتالیایی گذاشتند. اما بعد از انقلاب یک روحانی به نام آقای طبسی توسط امام برای تولیت انتخاب شد که وقتی از دنیا رفت در کارنامه‌اش حتی یک ریال از حقی که از شیر مادرش برایش حلال‌تر بوده استفاده نکرده بود و با حق تولیت بیمارستان، موزه، دانشگاه و... را با رقمی بیش از هزار میلیارد تومان احداث کرده بود. مردم باید این تفاوت‌ها را ببینند. می‌شود یک نفر طبق وصیت امام معصوم این حق را بر خودش حلال نبیند و همه پول‌ها را در راه‌های دیگر خرج کند اما قبلی‌ها انواع دزدی‌ها را در این زمینه کرده بودند. یکی از کارهای رضاشاه این بود که 200هزار هکتار زمین برهوت در صحرای طبس به آستان قدس رضوی داده بود، خیلی از جاهایی که الان هتل استقلال و آزادی است را به جایش گرفته بود. وقتی به بنیاد رفتم بخش‌هایی که بود را به آستان قدس پس دادم. موقوفه امام رضا بود و بابت هتل‌ها هم پول زمین‌ها را به آستان قدس دادیم. در زمان رژیم سابق از بالا همه فاسد بودند الحمدلله در مسئولان رده بالا و اول و دوم فساد نداریم. باید با این فسادها هم جدی‌تر برخورد شود. علت اینکه برجسته می‌شود نه اینکه زیادتر از قبل است، قبلا عادی شده بود و عنوان نمی‌شد.

*شما عنوان می کنید در رده‌های بالا فساد نیست ولی وقتی معاون اول رئیس‌جمهور را به زندان می‌اندازند یا مدیران دیگر ردپایشان در فسادها مشخص می‌شود بخواهیم یا نخواهیم نگاه مردم عوض می‌شود.

عمومیت ندارد اما قبلا عمومیت داشت.

*شده زمانی که این قسم خبرها را می‌شنوید احساس نگرانی کنید که انقلاب از این نقطه ضربه می‌خورد؟

بله انقلاب از همینجا ضربه می‌خورد.

*اگر از پوسته چهره انقلابی خود خارج شوید در دهه چهارم چه نمره‌ای به انقلاب می‌دهید؟

سخت است. باید خیلی فکر کنم و موارد زیادی را لحاظ کنم، بهرحال یک نوع قضاوت است شاید بعدا بتوانم جواب دهم. ولی ریشه انقلاب خوشبختانه محکم است. خیلی وقت‌ها همین مردمی که بعضا احساس می‌کنیم از انقلاب خیلی دور هستند نشان می‌دهند اعتراض دارند اما از اصل انقلاب دور نیستند. مثل حادثه نهم دی که رخ داد، مثل هر سال 22 بهمن و روز قدس و همین تشییع جنازه آقای هاشمی رفسنجانی که مردم از کسی که به آنها خدمت کرده بود اینطور قدردانی کردند.

*این امر نشان‌دهنده آن نیست که شاید در بعضی آرمان‌ها و اهداف نیازمند بازنگری باشیم؟

در آرمان‌ها نه ولی در عمل‌ها و اهداف باید بازنگری کنیم. اهداف درستی داشتیم. وقتی می‌گوییم استقلال قطعا بدانید در هیچ کجای دنیا مردم مثل ایران صاحب رای نیستند. حتی در آمریکا و فرانسه رایشان به حساب نمی‌آید. اینجا آرا به حساب می‌آید که مدل‌های مختلف عوض می‌شود. لذا استقلال، آزادی در حدی که معتقدیم یک ملت باید آزاد باشد، مردم ما آزادند. زمان شاه کجا مردم آزاد بودند؟ در جمهوری اسلامی چون  می‌خواهیم حکومت مردم برپایه اسلام باشد شاید در عمل کمی مشکل باشد. در حکومتی هستیم که پایه حکومت بر حلال و حرام دین است. شاید یک عده بگویند سخت است والا ما به اهدافمان رسیده‌ایم. یکی از اهدافی که اعلام نمی‌کردیم اما در همه حرف‌های امام و مسئولان وجود داشت عدالت اجتماعی بود که در این زمینه آنطور که باید موفق نبودیم. باید تلاش کنیم روز به روز به عدالت اجتماعی تحقق ببخشیم.

در بهشت زهرا برای من چند دقیقه‌ای که با امام جدل می‌کردم یکی از سخت‌ترین زمان‌های تاریخ عمرم بود. ایشان می‌گفتند در ماشین را باز کن و من می‌گفتم باز نمی‌کنم. امر ایشان به من واجب بود اما اگر در را باز می‌کردم ممکن بود به ایشان لطمه بخورد لذا خواهش می‌کردم، گریه می‌کردم و همان زمان به حضرت زهرا متوسل شدم و خدا هم برایمان کمک فرستاد.

*در سال‌های اخیر آیت الله هاشمی رفسنجانی خیلی انتقاد می‌کردند از کسانی که در انقلاب نبودند اما از انقلابیون انتقاد می کردند و آنها تخریب را می‌کردند. صحبت ایشان را چقدر درست می‌دانید و برای حرفشان مصداقی دارید؟ آدم‌هایی که بعدها انقلابی‌نما شدند؟

من به این قضیه فکر نکردم. من اینطور عنوان می‌کنم که اصولا اظهارنظر کردن درباره شخصی مانند آقای هاشمی، حدش ولایت فقیه، مراجع است. در سطح مبارزه حقا تا وقتی ایشان فوت کرد مانند ایشان نداشتیم. ایشان همیشه در یکی از قله‌های مبارزه بود. در بحث اسلام‌شناسی و جامعه‌شناسی کسی باید در مورد ایشان اظهارنظر کند که در آن حد باشد. حرف من این بود بعضی وقت‌ها به ایشان انتقاد می‌کردم که شما باید به آقا نزدیک‌تر شوید اما بلافاصله می‌گفتم من در حد خودم نمی‌بینم در مورد این شخصیت صحبت کنم. در ملاقاتم با ایشان اگر انتقاد داشتم می‌گفتم اما همیشه در دفاع از ایشان می‌گفتم ایشان حقی بر گردن انقلاب دارد که کسی ندارد. در حال حاضر هم هیچ کسی نداشت.

*این اعتقاد که به رهبر نزدیک‌تر شوند را از ابتدا داشتید یا در چند سال اخیر؟

در چند سال اخیر که احساس می‌شد بعضی اختلاف نظرها بیشتر است. اما همیشه طبق گفته خودشان در این اختلاف نظرها همیشه آقای هاشمی کوتاه آمده است. همراهی نکرده اما مخالفت و مقابله نکرده است.

*شاید به این خاطر بوده که بعد از سال 88 ایشان تلاش می‌کردند جریانات سیاسی را درون نظام حفظ کنند و اپوزیسیونی که برای نظام ایجاد شده را به سمت نظام هدایت کنند.

من رسما زمانی که در دولت بودم و ایشان رئیس مجلس بود به ایشان گفتم شما چپی‌ها را از ما راستی‌ها بیشتر تحویل می‌گیرید. ایشان خندید و گفت شما که از مایید، ‌ما هم از شماییم. من باید آنها را بیاورم. شاید در این اواخر عده‌ای تلاش کردند یاران قدیمی آقای هاشمی را از او جدا کنند اما موفق نشدند.

*مثلا چه کسانی؟

موتلفه و بازار. اقای هاشمی از سران موتلفه بود. ولی موفق نشدند. او را از ما جدا کنند حضور مردم از همین قشر در تشییع جنازه ایشان از قشر روشنفکر بیشتر بود. یک عده هم خواستند از این قضیه سواستفاده کنند اما آنقدر کمرنگ بودند که رفتارشان فقط به درد خارجی‌ها می‌خوردند. من خودم در مراسم تشییع حضور داشتم و به خاطر شلوغی و فشاری که بود موفق نشدم وارد دانشگاه شوم. من جمعیت را رصد می کردم، مثلا 10 هزار نفر شعار می‌دادند 200 نفر هم چیز دیگری می‌گفتند. آنقدر حضور مردم با انقلاب پررنگ بود که طیف مقابل نمودی پیدا نکردند.

*البته یاران قبلی بعضا خودشان هم تبدیل به منتقدان ایشان شدند. مثلا موتلفه هم کم به ایشان انتقاد اعتراض نکردند.

کم. موتلفه کم به ایشان انتقاد می کرد. افراد فرق می‌کردند.

*ولی برخلاف گفته شما انتقادات به آیت الله هاشمی در چند سال اخیر خصوصا از طریق جریانات جدید اصولگرا آنقدر تند شده بود که...

ما آنها را قبول نداریم. من در مراسم تشییع جنازه ایشان و در دو مصاحبه از تلویزیون پخش شد صراحتا گفتم خیلی‌ها که نسبت به ایشان اهانت کردند و از حد خودشان فراتر رفتند باید استغفار کرده و حلالیت بطلبند. طرفم خطابم هم مشخص است خیلی‌ها هستند. همان‌هایی که به قول اقای هاشمی بعد از انقلاب، انقلابی شدند. ما اسمشان را گذاشتیم انقلابی دوشنبه.

*دوشنبه چرا

چون روز یکشنبه انقلاب شد. (خنده)

*قبول دارید نان و منافع عده‌ای در این است که نسل اول انقلاب را منزوی کنند و در گوشه‌ای قرار دهند که در صحنه نباشند.

به این قضیه فکر نکردم. عده زیادی از نسل اول انقلاب باقی نمانده‌اند که بخواهند این تلاش‌ها را انجام دهند. ولی می‌بینیم که در مراکز علمی و جاهای مختلف، افرادی که جای نسل اول و دوم را بگیرند هستند.

*در یکی دو سال اخیر چندین نفر از نسل اول انقلاب فوت کرده‌‌اند یا بقیه در جاهایی هستند که خیلی ظهور و بروز ندارد. نگران این نیستید که نسل دوم یا سوم نتوانند خیلی خوب وظایف حکومتی را انجام دهند یا جاهایی خطا کنند؟

باید حواسشان را جمع کنند. اگر قدر نعمت را ندانیم از دست می‌رود. امام هم گفتند تا زمانی که انقلاب را قدر بدانید، برایتان می‌ماند. تا وقتی ما زنده هستیم این اتفاق نمی‌افتد.

* فکر می کنید نسل اول انقلاب در کادرسازی موفق عمل کرده است؟

خود من خیلی در سپاه و بنیاد کادر ساختم. الان خیلی جاها که می‌روم می‌گویند ما همکارتان بودیم و خوشبختانه خوشنام‌ها هستند چون شیوه مدیریت من مدیریت مدیرساز بود و همه می‌دانستند. یکی از کسانی که معاونم بود الان در دانشگاه دکترا درس می‌دهد و تزی که تدریس می‌کند کارآفرینی است. حتی در مورد مدیریت من در زمینه کارآفرینی کتاب نوشته است. لذا الحمدالله نیروهای خوبی هستند. یکی از همکارانم که افتخار می‌کنم همکار بنده بوده الان رئیس مجلس است که قبلا معاون من بوده است. خیلی عالی سه دوره مجلس را در این وانفسا اداره کرده است. امثال این افراد زیاد هستند.

*آقای هاشمی بعد از جنگ گفتند بچه‌های انقلاب باید به سمتی بروند که وضعشان خوب شود. بعضی‌ها هم گفتند ایشان مانور تجمل راه انداخته، بچه‌های انقلابی که منظور ایشان بود واقعا به این سمت حرکت کردند؟

خیر ایشان هم تجمل‌گرا نبود. بهتر است اصحاب رسانه همین الان از زندگی ایشان فیلم تهیه کنید. آدمی که از اول ثروتمند بود و هیچ وقت محتاج دیگران نبود و دارایی او بعد از انقلاب به مراتب کمتر از دارایی‌‌اش در قبل از انقلاب بود. ما با ایشان در شرکتی شریک بودیم. ایشان بخش کمی از سهمش در شرکت را به فرزندانش و بقیه را به طلاب بخشید. کم‌کم طلبه‌ها را خانه‌دار کرد. ایشان فرد بسیار خیری بود و از ما که ادعای خیربودن داشتیم جلوتر بود.

*خود شما وقتی می دیدید و می شنیدید برخی منتقدان سرسخت ایشان بعد از فوت آیت الله شروع به تقدیس کردن ایشان کردند چه حس و برداشتی از این رویه داشتید؟

کسانی که خیلی جسارت کردند هنوز ندیده‌ام که توبه کنند. بعضی از مداحان بودند که به ایشان اهانت کردند و در مراسمشان این مداح‌ها پیدا نبودند. شاید هم احساس کردند نباید بیایند. یا بعضی ارباب جراید هم هنوز آنطور که رفتار نکردند. بهترین چیزی که داشتیم متنی بود که مقام معظم رهبری در مورد ایشان منتشر کردند. آقا واقعا بی‌رودربایستی و خیلی صریح‌اللهجه هستند. کسانی که این کار را می‌کردند اشتباه می‌کردند. اگر دین داشته باشند باید برگردند. چه اشکالی دارد.

*شما در دهه 60 ارتباط نزدیکی با آقای هاشمی داشتند. اینکه می‌گویند هاشمی دهه 50 با هاشمی دهه 80 یا 90 متفاوت بود را واقعا شما هم حس کرده بودید یا...

آیت الله هاشمی هیچ تغییری نکرده بود. همان هاشمی دوران انقلاب بود. ایشان دو سه خط قرمز داشت و روی همان‌ها ایستاده بود. انقلاب، امام و رهبری. از این خط قرمزها هم کوتاه نمی‌آمد. از همان اول هم از نظر مشی اجتماعی کمی از بعضی‌ها بازتر بود ولی از اول همینطور بود این نبود که عوض شده باشد.

آیت الله هاشمی تجمل‌گرا نبود. بهتر است اصحاب رسانه همین الان از زندگی ایشان فیلم تهیه کنید. آدمی که از اول ثروتمند بود و هیچ وقت محتاج دیگران نبود و دارایی او بعد از انقلاب به مراتب کمتر از دارایی‌‌اش در قبل از انقلاب بود. ما با ایشان در شرکتی شریک بودیم. ایشان بخش کمی از سهمش در شرکت را به فرزندانش و بقیه را به طلاب بخشید. کم‌کم طلبه‌ها را خانه‌دار کرد. ایشان فرد بسیار خیری بود و از ما که ادعای خیربودن داشتیم جلوتر بود.

*شاید یک شباهتی بین شما و آقای هاشمی باشد. ایشان در این سال‌ها به خاطر خانواده‌شان در معرض تهمت قرار گرفتند و حتی دو فرزند ایشان به زندان رفتند. شما هم به خاطر به ماجرای برادرتان مورد هجمه‌ زیادی قرار گرفتید. به نظرتان برخورد آیت الله هاشمی با ماجرای فرزندان شان چطور بود؟

هر دوی ما یک جور برخورد کردیم. من خودم بهترین نقش را در آن داستان برادرم داشتم. یعنی پول مملکت را من وصول کردم. من متهم را به ایران آوردم. برادر من یک فرد عادی بود اما من چون می‌دانستم هدف سیاسی و من اصل بودم، همان کاری را کردم که آقای هاشمی می‌کرد. آقای هاشمی هم می‌گفت اگر خطا کرده‌اند به زندان بروند. داستانی که اخیرا از قول ایشان پخش کرده‌اند درست بود که می‌گویند ایشان هیچوقت نخواست مهدی را عفو کنند. این درست بود که به رهبری گفته بودند. بعد هم به پسرش گفته است انشاءالله وقتی برمی‌گرد منزه‌تر باشی. مردان خدا همینطور هستند.

*یعنی شما می گویید هدف آقای هاشمی بود یا هدف شما بودید ولی خانواده تان را بهانه کردند؟

بله. و هر دویمان هم خوب برخورد کردیم. یادم است بعد از اتفاقی که برای برادرم افتاد حضرت آقا از من سؤال کردند به نظر شما این برای شما چه بود؟ گفتم یک امتحان الهی. ایشان فرمودند درست است.

*در ماجرای ترور حسنعلی منصور که این روزها خیلی داغ شده، موتلفه ای می‌گویند اسلحه‌اش را آقای هاشمی داد، ولی مرکز اسناد فیلمی را منتشر کرد که آقای هاشمی در آن می گوید من نقشی نداشتم، بیت آقای هاشمی هم تکذیب کرد با این وجود همین چند روز قبل که موتلفه ای به خانه آقای هاشمی رفته بودند بازهم موضع خود را تکرار کرده بودند که ما از آقای هاشمی اسلحه را گرفته‌ایم.

اتفاقا روایت موتلفه درست است و دو تا اسلحه هم داده بود. آقای هاشمی یک چریک نظامی بود.

شما جایی گفته بودید بهتر بود هویدا انقدر با عجله اعدام نمی شد؟

بله. هویدا را وقتی به مدرسه رفاه آوردند من تحویل گرفتم، من اولین کسی بودم که با او صحبت کردم. بعد هم که به زندان قصر منتقل شد یکی دو بار با او ملاقات کردم. او شروع کرده بود مثل فردوست می‌خواست مطالبی را بگوید. آنهایی که در اعدام هویدا عجله کردند می‌گفتند دولت موقتی‌ها می‌خواهند کاری کنند که هویدا اعدام نشود درحالیکه باید اعدام شود. میکنیم اگر فردوست فوت نمی‌کرد دستگاه حالا حالاها او را اعدام نمی‌کرد شاید اصلا اعدام نمی‌کرد. کتاب خاطراتش واقعا خیلی به دردبخور است. هویدا من را خواست و گفت از زندان بیرون بیاییم من می‌خواهم کمی قدم بزنم. مرحوم آقای محمد رخ‌صفت محافظ ایشان در زندان بود. با هم بیرون آمدند و در محوطه بیرون زندان بین دیوار و ساختمان دو ساعتی با من قدم زد. هویدا می‌گفت وقتی شما انقلاب کردید مطمئن بودم که خیلی دوام نمی‌آورید و نمی‌توانید حکومت کنید اما از همین نظمی که در این زندان است و هیچکدامتان سابقه زندان‌بانی ندارید یکی کاسب است یکی فرش فروش است و ...مشخص است که می‌توانید بمانید. به من فرصت دهید می‌خواهم خیلی حرف‌ها بزنم.

*اعدام‌های اوایل انقلاب دهه 60 خیلی محل انتقاد است و برخی معتقدند چهره ای خشن از انقلاب را به نمایش گذاشت، شما چه نگاهی دارید؟

همه‌شان نه. افرادی مثل نصیری و خسروداد که این همه جنایت کرده بودند باید اعدام می شدند، مورد مطالبه مردم بود که اعدام شوند.

*تصمیمات آقای خلخالی را برخی منتقد هستند و می گویند سریع تصمیم به اعدام کردن می گرفته است، این نگاه درست است ؟

خدا ایشان را بیامرزد. به هر حال این حق به ایشان داده شده بود و تشخیص ایشان بود.

*بهرحال شما از نزدیک با ایشان برخورد داشتید، فکر می کنید واقعا در دادن احکام اعدام عجله می کردند؟

من در کاری که او بود نبودم و نمی‌توانم بگویم در مواردی عجله کرده است. آقای محمدی گیلانی خیلی بیشتر از او حکم داده است، هر دو هم از دنیا رفته‌اند ولی به ایشان انتقاد نمی شود، فقط به آقای خلخالی انتقاد می‌شود.

*چرا؟

حتما تندروی کرده است.

*شما در بنیاد مستضعفان بودید این انتقادهایی که در مورد جریان پلاسکو نسبت به بنیاد می‌شود و گفته می شود مسئولیت اش با بنیاد

این ساختمان‌ها فقط اسکلت شان متعلق با بنیاد است و 560 مالک دارد. با توجه به اینکه امروز اصل بهای هر ساختمانی سرقفلی آن است بارها هم به هیات مدیره گفتند باید اینجا را درست کنید. امروز یک خانه کوچک در دورترین نقطه مملکت ماهانه یک میلیون تومان اجاره‌اش است در حالیکه اجاره محله‌های تجاری پلاسکو 54 یا 45 هزار تومان بوده است. لذا بنیاد مسئولیتی نداشته اما الان خوشبختانه وارد شد، گفت ما اینجا را حداکثر دو ساله می سازیم. بعد هم جا برای اینها بنیاد تعیین کرده است. فروشگاه قدس میدان خراسان و فروشگاه قدس مولوی.

*شما مقصر را چه ارگان و نهادی یا فردی می دانید؟

نمی‌شود الان قضاوت کرد. معتقدم نباید اینجا بگوییم مقصر کیست. مثلا همین چند روز پیش به بنیاد گفتیم شبیه همین ساختمان چند خیابان آن طرف تر هست.

*از همین القانیان؟

بله ساختمان آلومینیوم در همان نزدیکی پلاسکو در خیابان نادری است. و قدمتش هم 50 سال است. تا وقتی که بریزد بنیاد باید در مورد این ساختمان حکم بگیرید. زمانی که در بنیاد بودم از این ساختمان بازدید کردم و به هیات مدیره گفتم شماها استفاده غیرصحیح و غیرمجاز از اینجا می‌کنید. همه راهروها انبار شده و راهی برای فرار ندارید. حتا کتبی هم گزارش دادیم. اما الان باید هیاتی باشد که واقعا جاهایی که امکان خرابی دارد را دوباره بسازند.

هویدا شروع کرده بود مثل فردوست می‌خواست مطالبی را بگوید. آنهایی که در اعدام هویدا عجله کردند می‌گفتند دولت موقتی‌ها می‌خواهند کاری کنند که هویدا اعدام نشود درحالیکه باید اعدام شود. میکنیم اگر فردوست فوت نمی‌کرد دستگاه حالا حالاها او را اعدام نمی‌کرد شاید اصلا اعدام نمی‌کرد. کتاب خاطراتش واقعا خیلی به دردبخور است.

*یعنی زمانی که در بنیاد بودید احتمال این ...

نه. آن موقع هنوز ساختمان نو بود. ساختمان 20ساله بود.

*یکسری کاربران کامنت گذاشته بودند چون این ساختمان غصبی بوده به این روز افتاده است.

هر کسی حرفی می‌زند. القانیان کسی بود که در جنگ اعراب و اسرائیل، دو فروند فانتوم از آمریکا خرید و به اسرائیل هدیه کرد. گرفتن مال القانیان غصبی است؟ این افراد دو دسته‌اند؛ یک دسته لائیک‌های جامعه هستند که اصلا به دین معتقد نیستند. یک عده مرتجعین مسلمان هستند. والا من خودم وقتی به بنیاد رفتم در مورد مهندسی که می‌شناختم شک داشتم که چرا اموالش مصادره شد. کسی بود که تا وقتی می‌شناختم مذهبی و نمازخوان بود و ثروتمند شده بود. ثروتمند شدنش برایم مهم نبود. می‌خواستم بدانم چرا اموالش مصادره شده است. پرونده‌اش را که آوردند دیدیم ایشان در تاریخی با یکی از شاهپورها (غلامرضا یا عبدالرضا) ارتباط برقرار کرده بود. با نامه‌نگاری و واسطه قرار شده بود ایشان چند کارخانه دیگر بسازد و از مالیات، گمرک و همه مواردی که برای دیگران لحاظ می‌شود معاف شود و در مقابل 36 درصد کارخانه‌ها را به شاهپور بدهد. به نظرتان این مال باید مصادره شود یا نه؟

طبیعی است. رانت که می‌گویند همین است که با این روش‌ها دو تا کارخانه تبدیل به 20 کارخانه می‌شود. اما بالاخره در یک انقلاب احتمال دارد طبق گفته تر و خشک با هم می‌سوزند چند تر هم قاطی خشک‌ها سوخته باشند. خود من وقتی به بنیاد رفتم تعدادی از احکام را دوباره به دادگاه فرستادم که رسیدگی شود.

از همین اموال مصادره شده؟

بله به آقای محمدی گیلانی نامه فرستادم و خیلی از اموال به صاحبانشان برگردانده شد.

منبع:خبرآنلاین