ایوب آقاخانی:
مطلق‌گرایی تئاتر دفاع مقدس را زمین زده است
کارگردان نمایش «هفت عصر هفتم پاییز» گفت: نهادهای متولی تئاتر دفاع مقدس پای کار نیستند و مطلق‌گرایی موجود در این فضا این گونه تئاتر را زمین زده است.
به گزارش گروه سایر رسانه های
دفاع پرس، ایوب آقاخانی در حالی سومین بخش از سه‌گانه پرتره‌نگاریش از فرماندهان دفاع‌مقدس را در تئاتر شهر روی صحنه می‌برد که از 2 گروه دلخور است. گروه نخست افرادی که خود را حامی گونه‌های خاصی از هنر می‌دانند و این حمایت در لفظ و عکس گرفتن‌ها خلاصه می‌شود و دومین گروه بخشی از بدنه هنری است که در قبال یک حرکت هنری آن را سفارشی می‌پندارند.
آنچه می‌خواند متن گفتگو با ایوب آقاخانی است:
قبلاً به من گفتید از کار حمایت لازم نشده است و برخی ارگان‌ها عقب‌نشینی کرده‌اند.
نمایش «تکه‌های سنگین» سرب پوستم را کلفت کرد
بحران حمایت، بحرانی قدیمی است، البته سرِ تکه‌های سنگین سرب پوستم کلفت شد، یعنی عادت کردم. بسیاری از همکارانم شروع کردند به زمزمه‌کردن‌هایِ زردِ بی‌مایه و سخیف درباره اینکه مثلاً ببینید این از کجا چه گرفته؟! نمایندگان مجلس را دعوت می‌کنیم یا خودشان خودجوش مطلع می‌شوند، آنها در این هفته و این ایام برای خودشان وظیفه قلمداد می‌کنند و با دعوت، بیشتر و آسان‌تر در سالن می‌نشینند. من هم به همین دلیل اصرار داشتم که شهریور این نمایش را اجرا ببرم و موفق شدم از این تقارن استفاده کنم؛ ولی علیرغم این حرف‌ها که من از تکه‌های سنگین سرب تا الان شنیدم من حتی از حضور نمایندگان در سالن چهارسوی تئاتر شهر به نفع تئاتر استفاده می‌کنم.
من برای دل خودم پرتره‌نگاری‌ها را کار کردم
متاسفانه بسیاری از هم‌خانواده‌های من بیناییشان ضعیف‌تر از این است که متوجهٔ ظرافت‌های کار شوند، تک‌تک روزهایی که این افراد آمدند، من پایان اجرا رفتم گفتم امیدوارم که شما دوست تئاتر شوید. وقتی می‌بینید در تئاتر اتفاقات دیگری هم می‌تواند رخ بدهد، تصوراتِ پیشینتان را نسبت به تئاتر پاک کنید. فقط نمایش من را نبینید، این بیست و چهارمین نمایش من است و فقط سه نمایش چنبن فضایی داشته است، آن 21 نمایش پیشین را هم ببینید. بیایید کارهای دیگر تالار چهارسو را ببینید، فقط این نمایش را نبینید. این جملات برای تئاتر خوب است نه برای ایوب آقاخانی. پس صادقانه، من دنبال هدفی نیستم. واقعاً برای من مهم نیست کسی خوشش بیاید و یا نیاید. من برای دل خودم این کار را کردم. خیلی هم دوستش دارم و به نظرم یک بلوغی از کارگردانی من در این کار است که فقط یک آدم بی‌غرض و آگاه و تئوریسین معنای درستش را درک می‌کند.
هیچ نهاد، سازمان، ارگان که به ظاهر در ادعانامه‌های کتبی خودشان را مسئول و متولیِ تولید تئاتر دفاع‌مقدس می‌دانند پای کار نیستند
من یک گام در این نمایش از نمایش‌های دیگر جلوتر رفتم. بعد این حرف‌های پرت و پلای خانوادهٔ خودم - البته نه همهٔ آنها ولی بالاخره از دو نفر هم به گوش برسد – آزاردهنده است. آنها را به جان می‌خرم؛ اما می‌گویم بگذار اینها در جهلِ مرکبِ خودشان بمانند. واقعیت این است که اصلاً آنها توهم دارند. هیچ نهاد، سازمان، ارگان و هیچ جای دیگری که به ظاهر و در سخنرانی‌ها و در ادعانامه‌های کتبی خودشان را مسئول و متولیِ این امر می‌دانند پای کار نیستند، یعنی این کار دقیقاً مانند یک تئاتر عادی تولید مرکز هنرهای نمایشی است. من تنها امتیازی که در این کار به نسبت کارِ قبلیم، «زنانی که به بزها خیره شدند» دارم این است که کارم خصوصی نیست. از حمایت دولتی آن هم کاملاً نسبی و معقول، بهره‌ور هستم. هیچ جای دیگری ورود نکردم. درحالی که این دفعه چون سر تکه‌های سنگین سرب، همه آمدند با من عکس یادگاری گرفتند و با نمایش من و حرف‌هایی گفتند و رفتند که ما هم در این هفته به فرهنگ توجه کردیم و همه هم گفتند الان دیر است، باید زودتر به ما می‌گفتید که بتوانیم کاری کنیم.
همه گفتند به‌به چقدر عالی خدا اجرتان بدهد! من که برای دعا کردن پیش شما نیامدم
من برای تکه‌های سنگین سرب و هفت عصر عمداً خواهش کردم که در شهریور به من فرصتی بدهند تا تقارنی هم با تقویم داشته باشد. بعد گفتم وضعیت اینطوری است، ما که آن را گذراندیم، آنجا هم هیچ حمایتی از هیچ طریقی جز مرکز هنرهای نمایشی و شخص مهندس شفیعی نشد، الان هم گفتم اینطوری است. از فصل بهار شروع کردم به رایزنی، هیچ کس پای کار نیامد. همه گفتند به‌به چقدر عالی خدا اجرتان بدهد! من که برای دعا کردن پیش شما نیامدم. من اگر دعایی هم داشته باشم از آن تماشاگر راضی این دعای مستجاب‌شدهٔ خودم را خواهم گرفت.
تماشاگری که این روزها دارم، خیلی آلامُد و مطابق مد روز جوان‌هاست که لزوماً نه متعهد به این ارزش‌هاست، دختران و پسران آزاد هستند، درواقع من با مخاطبانی روبه‌رو هستم که الان این نمایش در لانگ‌شات و در نگاهِ دور، نمایش آنها نیست؛ در حالی که نمایش آنها است. چون طراحی من برای ارتباط گرفتن برای آنهاست. اگر مدیران کاری می‌کنند، به حکم وظیفه‌شان است. هنوز اضافه‌کاری از کسی ندیدم که بخواهم تحسینش کنم؛ ولی این مخاطبان می‌آیند و متأثر می‌شوند. دیروز یک دختر جوانی شاید 22، 23 سالش بود، صدای گریه‌اش سالن را برداشته بود، واقعاً کار من هم کارِ اشک‌انگیزی نیست؛ اما کارِ موثری است. حالا این تأثیر در یکی به اشک بدل می‌شود در یکی به شعف و در دیگری به هر چیز دیگری. بعد آمده بود و می‌گفت شما دنیای من را زیر و رو کردید. الان حال من بد است. نمایش شما خیلی خوب است. تحسینتان می‌کنم، زنده‌باد به شما می‌گویم. اصلاً انتظار نداشتم. این جملاتی که من از تماشاگر می‌شنوم تنها سرمایه‌های من است.
برای من مهم نیست آن مدیر من را تشویق می‌کند یا نمی‌کند؛ ولی دوست دارم بگویم وقتی ادعا می‌کنید پای کار بیایید. یک جا فقط پذیرفت از من حمایت کند و گفت ما بیشتر در فضای تولید حرکت نمی‌کنیم؛ ولی این کار شما و به‌به، شهید جهان‌آرا و چه حرکتی! شما را تحسین می‌کنم، من هم گفتم خب بیایید، گفت چقدر کم دارید؟ من هم صادقانه گفتم اینقدر با توجه به دستمزدهایی که می‌خواستم بدهم و مبلغ حمایتی و هزینه‌هایی که برای این کار صرف کردم. یک مقدار اگر دستمزدها را ایده‌آل و آرمانی ببینم و به تک‌تک عواملم که خیلی زیاد هستند، برعکس اینکه کارم دو نفره است؛ اما عوامل جانبیم خیلی زیاد هستند. گفتم اینقدر؛ ولی اگر بیشتر بدهید من هم خودم دستمزدی برمی‌دارم، چون در این کار با تقسیمی که کردم چیزی برای خودم نمی‌ماند جز هزینهٔ نگارش متن که به آن جداگانه داریم فکر می‌کنیم. بعد گفتند باشد، گفتیم چقدر عالی اتفاق افتاد! فقط بنیاد روایت و آقای نصیربیگی گفت من هستم. همشهری من هم است و او را انداختم در فاز اخلاق و مرام و معرفت. گفت هستم؛ ولی باور کنید اینقدر مسیر سنگلاخ و سراشیبی داشت آرام آرام به من برخورد، یعنی ضمن اینکه تأیید و تأکید می‌کنم شخص آقای نصیربیگی خیلی خوب و خوشرو و درست عمل کرد؛ ولی یک جاهای می‌گفت این دیگر مقررات ماست و چه.
مدیر بالادستی مانع بود؟
نمی‌دانم. من با مدیر بالادستی صحبت نکردم. اولاً مواردی جلوی من گذاشتند که واقعاً کم‌لطفی محض بود. حداقل 11 مورد آن کم‌لطفی به این معنا بود که از آن‌هایی که می‌گوید برو کلاه بیاور می‌رود سر می‌آورد. یعنی از آن سلیقه‌ای خط قرمز کشیدن‌های مُهمل به نظرم. یکی دو تا از آنها را گفتم باشد. من با خودشان صحبت کردم. نهایت شد که می‌شود کارهایی کرد. من هم گفتم من هم کوتاه می‌آیم و باشد. با هم راه آن را پیدا کردیم. بعد گذشت و گفتند قبل از اینکه آن راهی که پیدا کردیم را اجرا کنیم که دادن یک بازبینی اختصاصی به آنجا بود. به جای اینکه در متن اِعمال کنند؛ چون می‌گفتم اینها در متن به نظرتان عجیب است در اجرا مطلقاً.
«کم می‌خورم، گِرد می‌خوابم»
می‌خواستم در اجرا به آنها بفهمانم که ماجرا اشتباه است و فکر کردم حل شده و پذیرفتند. بعد قبل از بازبینی به من زنگ زدند که آدرس، رزومه، محل سکونت قبلی، جدیدِ تک‌تک عوامل (نزدیک 18 نفر) را بدهید. مثلاً یک خانمی آمده منشی‌صحنه است، یکی تدارکات است، یکی چایی می‌دهد، من چرا باید تمام اطلاعات این آدم‌ها را اولاً وقت بگذارم بنویسم؟ ثانیاً در اختیار جایی قرار بدهم؟! اصلاً غیرمنطقی است. شما آمدید از کار من حمایت کنید با عواملش چه کار دارید؟ تا بازیگر و نویسنده‌اش می‌فهمم، آن عوامل چرا؟ با تأکید گفتند تک‌تک عوامل. من با خنده و شوخی گفتم به چه درد شما می‌خورد؟! گفتند قانون اینجاست، گفتم این چه قانونی است درستش کنید. گفتند سخت نگیرید، بگذرید قانون اینجاست. در آخر هم من پیغام دادم - ضمن اینکه یک بار دیگر تاکید می‌کنم بسیار احترام قائلم برای دوستان آنجا و مشخصاً آقای نصیربیگی- ضمن تشکر از حُسن نظر ایشان که پذیرفتند کمکم بکنند، از ایشان عذرخواهی کنید و بگویید من عطای این ماجرا را به لقایش بخشیدم و «کم می‌خورم، گِرد می‌خوابم».
خودم را درگیرِ درگیری‌های به نظر خودم مضحکِ اداری نمی‌کنم
خیلی خودم را درگیر این درگیری‌ها به نظر خودم مضحکِ اداری نمی‌کنم وگرنه پر کردن آن فرم چیزی نبود دستیارم را مأمور می‌کردم تمام این اطلاعات را جمع کند بدهد؛ اما آن اصلاحات و آن بازبینیِ مجددی که مرکز بازبینی کرده بود و من پیغام دادم و گفتم این آقایان آمدند اجرا را دیدند، دوست دارید دقیقاً جز به جز با طرح نکاتی که مدنظرتان است با آنها مشورت کنید. تهاتر است دیگر. یک نوع تهاتر است. دیگر اشکالی ندارد که دو حوزهٔ ارزشیابی دارند همسو و موازی هم عمل می‌کنند. من یکی را در شرق و یکی را در غرب که بازبینی نمی‌دهم. همهٔ هدف یکی است، دیدم هیچ طوری از سختی‌های اداری ماجراهایشان کوتاه نمی‌آیند.
چه مبلغی برای تولید کار درنظر گرفته بودید؟
آقاخانی: حدوداً یک چهارم مبلغ. یک چهارم الی یک سوم. آن هم قرار بود قسط‌بندی شود و بعد یک اتفاقِ پیچیده‌تری هم می‌افتاد. این همه باید سختی می‌کشیدم. بعد آنها را در تولید وارد می‌کردم و مشارکت می‌کردند و همه جا لوگو بود؛ درحالی که مرکز جورِ بیشتری کشیده بود و کمتر سخت گرفته بود. امتیاز تکه‌های سنگین سرب و این نمایش «هفت عصر هفتم پاییز» در دوران آقای مهدی شفیعی داده شد. من از او ممنونم و به صراحت می‌گویم بزرگترین امتیازش این بود که با اعتماد به من تولید شد، یعنی وقتی من خودم شخصاً پیشنهاد دادم گفتم جهان‌آرا، با جهان‌آرا سه‌گانه‌ام را کامل کنم و ببندم، گفت یا علی، گفتم کمک می‌کنید؟ (منظورم حمایت بود) گفتم سالن دلخواه، زمان دلخواه! گفتند باشد، گفتم رفتم بنویسم! گفتند باشد، دیگر یک کلمه حرفی نزدند فقط گاهی همدیگر را در مناسبت‌های جشنواره می‌دیدیم، می‌گفت از متن چه خبر؟ می‌گفتم دارد انجام می‌شود، نه دخالتی در کار بود. مطمئن بودند که من کارِ خطایی نمی‌کنم و کارِ باکیفیتی اجرا خواهم کرد.
واقعاً برای هنرمند گاهی این بیشتر از درهم و دینار جواب می‌دهد. همین که می‌فهمد مورد اعتماد واقع شده است. همین که نمی‌گوید بردارید بیارید ببینم. طرحتان را بیاورید، این کار را بکنید، آن کار را بکنید و با من همفکری کنید. همین اتفاق برای من بزرگترین بود و به نظرم همین هم باعث شد دو نمایش خوب در کارنامهٔ بیست و چهارتایی من شکل بگیرد. من اینها را به عنوان کارهای مناسبتی - تقویمی نمی‌بینم. حتی این کارها را به عنوان کارهای های‌لایتی می‌بینم و اعتقاد دارم جزء بهترین‌های کارنامهٔ گروهِ تئاتر پوشه و ایوب آقاخانی است. با وجود اینکه این بیست و چهارمین نمایش من بود، یعنی خیلی تنوع وسیع‌تری در کارنامه‌ام دارم، کارهای جنگی‌ام در اقلیت کارهایم است؛ ولی اینها جزء کارهای خیلی خوبم شدند.
به شهادت بازخوردی که دارم از مخاطب، منتقد و دوست و آشنا و همکار می‌گیرم. هر کسی که همیشه مورد گفتگوی من بوده و گاهی لزوماً تأیید هم نکرده است، گاهی غُر زده، وقتی تأیید اینجا را می‌گیرم یعنی شده است. الان این کار با قاطعیت اعلام می‌کنم که اولاً فقط تولید مرکز هنرهای نمایشی و گروهِ تئاتر پوشه است، ثانیاً هیچ نفعِ ویژه‌ای مطلقاً در کار نیست و واقعاً هر آنچه مورد حمایت هم واقع شود و فقط روی کاغذ است تا تبدیل به ریال واقعی شود، برای کار هزینه شده است. کافی است کار را ببینید تا خودتان متوجه شوید. آخرین نکته هم اینکه خیلی جاها ادعا می‌کنند؛ ولی پای کار نیستند یا اگر هستند، شیوه‌شان مناسبِ عملیاتی شدن کار نمی‌خورد.
چالشی که نمایش‌های دفاع مقدسی ما داشته و دارند و خواهند داشت این است که یک آدم سفید می‌آید و یک آدم سفید می‌رود.
بله چه رفتی و چه آمدی! من دقیقاً با این موافقم. من اصلاً از این نظر می‌گویم خیلی اتفاق خوبی افتاده در این نمایش به خاطر اعتمادی که به من شده است؛ چون با اعتمادی که به من شد، چه در مورد شهید چمران، چه در مورد این کار، ابعادی را مطرح کردم که قبلاً هیچ کس جسارتش را نداشت. جالب این است وقتی من مطرح کردم هیچ کس آن را پس نزد. گرفتاری ما این است اجازهٔ تجربه پیدا نمی‌کنیم که ثابت کنیم قضیه اینقدر هم پیچیده نیست. بگذارید ما زندگیمان را بکنیم. چه در مورد آن مالیخولیای خاصی که من برای شهید چمران به خاطر بحران عاطفیِ درونیش طراحی کرده بودم، چه برای این نمایش: مسالهٔ نسرین. بعد تمام این مصادیقی که می‌گویم. هیچ کدام هنوز یک برخوردِ منفی هم از انواع و اقسام مخاطبان نگرفته است. هیچ کس قبل از من این کار را نکرده بود.
مهدی چمران از شخصیتی که برای برادرش در تئاتر ایجاد شده بود راضی بود؟
دقیقاً نهایتاً هم بعد از گپ طولانی به من گفت بروید ان شاءالله که خیر است؛ ولی خودش قاطع نرم نشده بود. بعد از توضیحاتِ طولانی من پذیرفت که شدنی است. واقعیت این است که مطلق‌گرایی این ژانر را زمین زده است. برای اینکه مخاطب که با شما تعارف ندارد. بعد هم شما فکر کردید مخاطب کسی است که مانند شما نگاهِ سویه سیاسی دارد!!؟ نگاهش روشن است و حتماً هم در راستای اهداف مشترکمان است. او یک نفر است، یک نفر آزاداندیش است. هر وری که نیاز و تجربهٔ زیستی او ایجاب کند آن طرف رفته است. تو الان باید مفهوم و معنیِ کلی درام را - فرض کنیم در ژانر جنگ - به او ارائه بدهید؛ چون او غریضی با آن برخورد می‌کند. وقتی شما در درام اصلاً کُنتراستی ندارید، وقتی شما در درام چالشی ندارید، گره‌ای در وجود شخصیت ندارید، اصلاً مساله‌ای وجود ندارد، دو ساعت اینها را دعوت می‌کنید چه ببینند؟! شما تابع ِ ارزش‌هایی هستید که مخاطب فهمید یا نفهمید. اگر نفهمید کوردلی خود اوست؟ نه چون به او درام نشان ندادید.
یک شیرِ بی‌یال و دم، اشکم و کوپال می‌گذاریم وسط، اصرار هم داریم مخاطب همچنان او را شیر ببیند
اگر جنگ جهانی دوم هنوز آبشخورِ درام‌های خیلی جدی در غرب و اروپاست به این دلیل است که بی‌هیچ خط قرمزی دارند کار می‌کنند. مثلاً هیچی هم انجام نمی‌دهند. فیلمی می‌شود مانند Fury یا خشم. مثلاً فیلم ایرانی آژانس شیشه‌ای. در این فیلم یکسری حرف‌هایی مطرح شد که انگار مردم بیش از ارزش‌های فیلم داشتند به آن حرف‌های تازه توجه می‌کردند. ما اینها را از اثر گرفتیم یک شیرِ بی‌یال و دم، اشکم و کوپال می‌گذاریم وسط، اصرار هم داریم مخاطب همچنان او را شیر ببیند! شما همه چیز آن را زدید. این الان بچه گربه هم نیست و اتفاق خوبی نمی‌افتد. مخاطب واقعاً پس می‌زند. فیلمی سال گذشته دیدم و بسیار آن را دوست داشتم، فیلم Allied یا متحد، این فیلم درباره جنگ جهانی دوم است. باور کنید از یک فیلم به‌روز و عاشقانهٔ معاصر و هر ژانری که مطلوب مخاطب باشد بیشتر به من لذت داد. خیلی فیلم خوبی بود. جزء بهترین‌های 2017 بود؛ ولی چگونه می‌شود؟
ما آدم‌ها را می‌بریم در شابلون، آن شابلون‌ها برای مردم زیادی آشناست
آیا ما دربارهٔ جنگ می‌توانیم فیلمی بسازیم که همه بگویند جزء بهترین‌ها بوده است؟ نمی‌توانیم دلیلش هم مطلق‌گرایی است. ما اجازه نمی‌دهیم آدم‌ها زندگی کنند. ما نمی‌گذاریم آدم‌ها روی صحنه یا صفحاتِ نوشته ما زندگی کنند. ما آدم‌ها را می‌بریم در شابلون، می‌بریم روی کاغذ یا روی صحنه. آن شابلون‌ها برای مردم زیادی آشناست. دیگر آن را دوست ندارند. بعد به آنها هم تحمیل کنید؛ چون شما آدم مذهبی هستید باید این را دوست داشته باشید. این فکر اصلاً یک فکرِ مطلقاً فاشیستی بد است که هیچ جا هم جواب نمی‌دهد. می‌توانید سال‌های دیگر هزینه‌ها صرف کنید. نهایتاً به همان جا برسید. من به عنوان یک آدم متخصص جواب نمی‌گیرم؛ ولی هزینه کنید. بیلان و آمار بدهید. هیچ مشکلی نیست؛ ولی اگر اعتقاد دارید این هزینه‌ها بیت‌المال است این کارها باید انجام شود تا اتفاقی بیفتد، تا مخاطب برگردد. اجازه بدهید افراد متخصص‌تری وارد عرصه شوند نه افراد متعهدتر.
اصولاً نمایش‌های این حوزه ساخته و پرداخته ذهن نویسنده است. یک اتفاق مستند نبوده و متاسفانه همه هم تکراری بوده و کسی سراغ آدم‌های حقیقی نمی‌رود. شما رفتید سراغ شخصیت‌های حقیقی یعنی احمد کشوری، مصطفی چمران و محمد جهان‌آرا، چرا این کار را کردید؟
مهمترین دلیلش این بود که متفاوت باشم و خلاء آن را حس می‌کردم. دلیل مهمتر دیگرش این بود که من به ویژگی‌های جنگ از طریق آدم‌ها نزدیک شدم. دیر هم این اتفاق افتاد. اینکه من چند سال است ذهنم درگیر جنگ شده است و از طریق خواندن خاطرات این اتفاق افتاد. خیلی پراکنده بود؛ ولی با خاطرات شهدا و چاپ شدن زندگی‌نامه‌شان و کسانی که در مهلکه بودند و هنوز هم زنده هستند و تجربیات خودشان را کتاب کردند. من تقریباً اینها را به صورت پراکنده خیلی خواندم و چون اعتقاد دارم بسیاری از آنها آثارِ خوبی نیستند؛ حتی به ذهنم فشار نیاوردم نامشان را به ذهنم بسپارم. شاید تنها اسمی که از این مجموعه یادم مانده پایی که جا ماند، است که آن را هم یکسال و نیم پیش خواندم. شاید به این دلیل که بیش از کتاب‌های دیگر روی من اثر گذاشت. شاید چون من پیچیدگی‌های جنگ را بعداً از طریق مکث روی آدم‌های جنگ شخصاً پی بردم. اولین رویکرد من هم برای اینکه بتوانم تفاوتی در این فضا ایجاد کنم رویکرد به شخصیت‌ها بود که خودم نامش را گذاشتم پرتره‌نگاری، یعنی تریلوژی پرتره‌نگاری‌های جنگ یا همین سه‌گانه‌ای که به شما گفتم.
دا را هم خوانده بودید؟ تأثیر گرفته بودید؟
بله! دقیقاً. از رمان‌هایی که چاپ می‌شد حتی یکسری خاطرات خواندم از خرمشهری‌هایی آن دوران که در حد آدم‌های عامی. 5، 6 خط دربارهٔ یک لحظه‌شان صحبت کردند. آثار مختلفی مانند شطرنج با ماشین قیامت، باغ تلو، سفر به گرای 270درجه، من قاتل پسران‌تان هستم، همه اینها توسط من خوانده شدند و اینها چون آثار ادبی‌تری بودند و رمان بودند نامشان در ذهن من باقی مانده است، از اینجا شروع شد و بعد آرام آرام غلطید در خاطرات. در خاطرات احساس کردم جنگ چیزی فراتر از آن چیزی است که من دورنمای آن را در نوجوانی و جوانی خودم تجربه کردم. یکی از دلایل خودخواهانهٔ هنرمندانه من هم این است که من کاری کردم که اگر 10 سال، 20 سال بعد اصلاً نیم قرن بعد بخواهند برگردند این ژانر و ادبیات نمایشی بعد از انقلاب را بررسی کنند، نتوانند تلاش‌های من را نادیده بگیرند. نه به معنی اینکه روی آن ارزش‌گذاری کنند. به این معنا که بگویند کسی از یک جایی به بعد یکدفعه سر این مسیر را پیچاند به این طرف که قبل از آن جاده‌اش باز نشده بود. تجربهٔ من نشان می‌دهد که اینها با مخاطب بهتر ارتباط برقرار می‌کند تا مفاهیم کلی و بقای جنگ که شما براساس آنها داستان‌پردازی می‌کنید. کما اینکه این کار را خودم قبلاً کردم. در نمایش فصل خون، در نمایش آسمان و زمین و در نمایش اروندخون این کار را کردم؛ ولی در این سه‌تا مخاطب خیلی تنگاتنگ مانند یک درام جدیِ معاصرِ شهریِ به روز، دارد با آن مواجه می‌شود و تأثیر و تأثر می‌پذیرد و این اتفاق بهتری است.
چرا حجم زیادی از خاطره‌نویسی‌ها در سیستم چاپ کشور ما آمده است؟ چه مشخصه‌هایی ندارند که نمی‌توانیم بگوییم اثر شاخصی هستند؟
آنها برای حفظ آرمان‌های جنگ، موقعیت‌های جنگ و داشته‌های تاریخی به نظر من مهم است. چاپش اصلاً خالی از فایده نیست.
توانایی این را داشتند که ادبی شوند؟
ولی این کارها زیادی مورد توجه قرار می‌گیرند. مشکل ما با آنها آغاز می‌شود؛ چون به نظرم این کارها به صرف انطباق ایدئولوژیک، بیش از لیاقت‌شان دیده می‌شوند. نه همهٔ آنها؛ ولی بعضی از آنها واقعاً ارزشمند هستند، ولی نه به عنوان یک اثر ادبی. من ترجیح می‌دهم نامش را یک نوعِ مستندنگاری تاریخی بگذارم. در همان حوزه در رابطه آن بحث کنم. آن وقت سنگ محک و معیار من و سنگ ترازوی من برای وزن کردن این آثار تغییر می‌کند. من به قضاوتِ جدایی می‌رسم. وقتی یکی از اینها به عنوان بهترین رمان سال انتخاب می‌شود گرفتاری آغاز می‌شود؛ چون رمان پیچ و واپیچ ادبی و مصادیق ادبیات تخیلی را ندارد. با آن چیزی که به عنوان خاطره‌نگاری وارد حوزهٔ چاپ آن هم با بهترین کیفیت و بیشترین تیراژ می‌شود، این قیاس واقعاً قیاس مع‌الفارق است؛ اما به دلیل اینکه اهرم‌های دولتی پشت آن است می‌تواند لااقل به لحاظ آماری در صدر بنشیند.
توانایی اصلاح شدن دارند؟
به نظر من تمام این آثار بضاعت دارند؛ ولی خودشان در حالی چاپ شدند، در وزنی چاپ شدند و قواره‌ای ارائه شدند که صاحب آن ارزش‌ها نیستند. بیشتر صاحب ارزش‌های بالقوه هستند. یک واسطه می‌خواهد اینها را بالفعل کند. گاهی می‌توانم نام اینها را بگذارم خاطره‌نگار. آن واسطه می‌تواند خاطره‌نگار باشد. بیشتر آثاری که من آنها را خواندم، این است که خاطره‌نگار آنها هم ضعف ادبی دارد. طرف که خودش که ادیب نیست به یکی می‌گوید که بنویسد. او هم ضعف ادبی دارد. بیشتر این آثار جنس ادبیاتشان شبیه رمان‌های زرد و گرامر آنهاست. رمان‌هایی که بدون آدرس ناشر سال‌ها چاپ شده است. ادبیات آنها در این سطح نازل است؛ بنابراین به عنوان ارزش ادبی دربارهٔ آن صحبت نکنیم. چون برای آدم‌های ادیب و کارشناس قضیه اذیت‌کننده می‌شود؛ ولی اعتقاد دارم بی‌ارزش نیستند.
اعتقاد دارم یک جایی این جنگ باید با تمام زاویه‌هایش ثبت شود
من اعتقاد دارم یک جایی این جنگ باید با تمام زاویه‌هایش ثبت شود. این هم یکی بخشی از آن است. آن چیزی که داریم درباره آن صحبت می‌کنیم درواقع دِفورماسیون در اراده کردن اینها و قلبِ ارزش‌های اینها و بزرگنمایی آنهاست. وگرنه به نظر من به لحاظ پراگماتیک و عملیاتی و کاربردی بسیار ضروری هستند. اگر کسی باشد که چیزهایی در سینه‌اش است، فکر می‌کنم حتی با ادبیات ضعیفی که این آثار بیشتر دارند روی کاغذ بیاید بهتر از این است که هرگز نیاید و این خاطرات را از دست بدهیم. من در پژوهش‌هایی که برای سه نمایش کردم دیدم چقدر همین کتاب‌های نازل می‌توانند کمک کنند. برای اینکه شما می‌خوانید، ذهنتان بُعد می‌گیرد، نمی‌خواهید دیگر روی آن قضاوت کنید. برای من می‌شود یک ماده خام، به عنوان یک ماده خام برای من خیلی خوب است. یک تصویری می‌سازم. ذهنم طول و عرض پیدا می‌کند. تصمیم‌گیری من برای نگارش یک اثرِ فخیم و شایسته را آسان‌تر می‌کند.
حالا غلامعلی را از روی داستان‌ها آوردید یا ساخته ذهن است؟
نه کامل ساخته است، نسرین و غلامعلی ساخته ذهن هستند.
نامه‌های جهان‌آرا به زنش چی؟
همه ساخته ذهن است. من هر چه در نمایش وجود دارد خودم ساختم؛ اما هر چیزی از فضا، حال آن دوران، نام، آمار و اطلاعات، هر چیزی که فکر می‌کنید دارد مستندنمایی شده است. تمامش محصول تحقیق است. من اگر از زبان او نامه نوشتم ، مفاد نامه را بر مبنای تحقیقات خیال کردم. نامه‌ای در کار نیست. این روزها آنقدر لذت می‌برم که مصاحبه شما ضدلذت من عمل می‌کرد؛ چون همهٔ آنها را مستند می‌پندارند. بعضی می‌گویند چقدر خوب ما بی‌اطلاع بودیم. چقدر خوب است با دنیای ذهنی این آدم تماشاگران آشنا شوند. من هم به آنها نمی‌گویم اینها را من نوشتم؛ ولی حالی که از آن دوران و از محمد جهان‌آرا شفاهاً یعنی از همرزمان و حضار آنجا مصاحبه گرفتیم یا در جاهای مندرج و مکتوب وجود دارد می‌خوانیم واقعاً می‌تواند تبدیل به چنین چیزی شود، به شرط اینکه بپذیریم جهان‌آرا قلم در دست داشت و خلوتی با کاغذ.
در مورد نامه‌های چمران چه؟
نامه‌های چمران وجود دارد. در مستند از بخش‌هایی از آن استفاده کردم. البته در دو جا خیلی کوتاه، مخصوصاً در پایان، دعای چمران.
از شما ایراد نگرفتند؟
نه سوادش هم وجود ندارد ایرادش را بگیرند. من تا نگویم کسی نمی‌فهمد. من به این خاطر دوست نداشتم نامه‌ها اینقدر بُلد شود و من هم نامه‌ها را جایی قرار دادم که عمیقاً مستندنماست؛ چون برای آن فیلم ساختم. خیلی توهم ایجاد می‌کند. لذتش برای من این است که به خودم آفرین می‌گویم طوری اتفاق افتاده همه می‌پذیرند. وای حرفِ بدی در آن نیست که خرده بگیریم. عکس عمل نکرده است. خیلی در مسیر است؛ ولی من باید خیال می‌کردم.
چرا جهان‌آرا اینقدر شناخته شده نیست و مطلب از او کم است؟
کارکترش چیزی بیش از آن طول و عرض قهرمانانه‌ای که به یاد مانده است، رد و اثری از او وجود ندارد. علاوه بر این کارِ خاصی نمی‌کرده که الان بگوییم آن کار می‌تواند زاویه‌ای باشد بر پیچش‌های ذهن این آدم. مثلاً چمران نقاشی می‌کرده، شعر می‌گفته، بنیانگذار جنگ‌های چریکی بوده و بعد دارالایتام داشته، فعالیت‌های متنوعی داشته، فارغ‌التحصیل عالی‌ترین سطحِ دانش فیزیک بوده و در عالی‌ترین سطح یک جایی غیر از ایران داشته کار می‌کرده و بعد می‌آید به آن مصداقی که می‌گویم ازدواج می‌کند. زندگی متنوع یک زن آمریکایی که در ادبیات خود چمران معروف بوده. چمران ماده خام داشت. هر طرفش را می‌گرفتید یک جایی یک اتفاق جذابی داشت که می‌توانستید بروید طرف آن؛ اما در مورد جهان‌آرا این نیست. فقط یک آدم شجاع است.
به خاطر همین فضای نمایش تجریدی و انتزاعی است؟
بله، این تکنیسین بودن ما را نشان می‌دهد که من این را تشخیص دادم و به سرعت در ازای این تشخیصم استراتژی اختیار کردم که کار جواب بدهد. اولین استراتژیم هم این بود که از صحنه حذفش کردم برعکس چمران که در وسط گود بود.
یک جاهایی روی صحنه می‌آید و غلامعلی محمد می‌شود.
همه جهان‌آرا را ستایش می‌کنند؛ حتی من
بله؛ ولی این آرزومندی و اکسپرسیونِ ذهن غلامعلی است. خود جهان‌آرا نیست. اینها کاملاً لحظه به لحظه کار توضیحات علمی دارد. در زمینهٔ دراماتیک و همهٔ اینها براساس شناختی است که در یکسال و نیم تحقیق به دست آمده است. همه جهان‌آرا را ستایش می‌کنند؛ حتی من، حتی مردمانی که از آنها می‌پرسم و همه هم او را می‌شناسند. در مورد دکتر چمران همه او را ستایش نمی‌کنند؛ حتی به دلیل ابعاد وسیع شخصیتش تناقض‌گویی هم در مورد او زیاد است.
الان جهان‌آرا وجود آرکی‌تایپی دارد. خیلی نمی‌شود به او دست زد؛ ولی چمران یک شخصیت واجد پرسوناژ است؟
بله. به نظرم این جملهٔ شما تعبیر بیراهی نیست. دربارهٔ چیزی که من می‌خواهم بگویم. از نظر دراماتیک‌نویس آن دراماتیک‌تر است. بعد این کمتر دراماتیک است؛ ولی می‌خواهم درام او را بنویسم. به خاطر رسالت شخصیم، ارادت قلبیم، به خاطر بستن این سه‌گانه‌ام با یک قهرمان مردمی، با یک شخصیت مردمی نه با یک قهرمان سیاسی – مردمی. وقتی می‌خواهم این کار را بکنم می‌گویم بهترین انتخاب و اصلح‌ترین انتخاب و برترین انتخاب جهان‌آرا است. وقتی می‌خواهم این کار را بکنم می‌گویم من این را می‌خواهم. باید تدبیر کنم. این تدبیر من دیگر وارد حوزهٔ تکنیک نوشتار می‌شود، چه کنم که بشود؟
کشوری دراماتیک بود؟
در کابوس شب نیمهٔ آذر من شرایطِ خانوادگیِ شهید احمد کشوری را پس از خودش داشتم می‌کاویدم
کشوری از جهان‌آرا دراماتیک‌تر بود. به دلیل شهادت مشکوکش. هنوز راز آن میگ‌هایی که تعقیبش کردند و ناگهان هلی‌کوپترهایی که حامی و مدافعش بودند یکدفعه از اطرافش گم شده و بعد رابطه‌اش با نوع قوای بالاتر. پایین‌تر همهٔ اینها یک چیزهایی داشت که از آن یک نوعِ بسیار بسیار کمرنگی مثلاً از فیلم «ای مثل ایکار» هانری ورنوی می‌ساخت. بعد از آن گذشته من در مورد آن کاری که کردم نزدیک کردن روایتم به هملت بود. در کابوس شب نیمهٔ آذر من شرایطِ خانوادگیِ شهید احمد کشوری را پس از خودش داشتم می‌کاویدم. الگویم هملت بود و یک جوان فلسفه‌زدهٔ عجیب و غریب در شرایط جدید خانوادگیش که مدام نقب می‌زد به پدر و داشتنش و چگونه رفتنش و جهانِ خالی‌شدهٔ این پسر بعد از پدر. آنجا هم باز استراتژیم برای رسیدن به آن فرم و ساختار به دلیل بضاعت نقش و کارکتر بود. الان شما این سه‌تا را با هم مقایسه کنید متوجه می‌شوید.
آخری تلفیق آن دو بود، عدم حضور و حضور.
بله دقیقاً. من باید در این سه‌گانه تجربیاتِ خودم را توسعه می‌دادم و واقعاً بلوغِ تجربیات قبلیم در هفت عصر هفتم پاییز اتفاق افتاده. این را با قاطعیت و ایمان می‌گویم؛ ولی به لحاظ ماده خام اصلاً همان نگاهِ من برای ترسیم کابوس شب نیمهٔ آذر، الان هفت عصر هفتم پاییز و وسط تکه‌های سنگین سرب، وقتی این سه را با هم مقایسه می‌کنید در نگاهِ من می‌فهمید که کدام کارکتر دراماتیک‌تر بوده است. آن را که وسط آوردم یعنی چمران. جالب است چمران این همه دراماتیک بود؛ اما به اندازهٔ جهان آرا مواضع مخاطبان نسبت به او یک‌کاسه و هم‌سنگ نبود. به هر حال افرادی بودند که عملکرد او را نقد می‌کردند. در حالی که در مورد جهان‌آرا همه یکپارچه به خاطر رشادت کاملاً عامیانه و مردمی که انجام داده تحسین می‌شود و من هم واقعاً او را ستایش می‌کنم.
پرتره‌نگاری ادامه پیدا می‌کند یا نه؟
از نظر من خیلی شیک‌تر است که تمام شود. برای تولید شاید؛ ولی برای نوشتن دیگر ترجیحم این است.
یعنی متن یک نفر دیگر را کار کنید؟
نه، یکی از همکاران شما یک نطفه‌ای را در ذهن من بسته است. در همین مصاحبه‌ها چند روز است ذهنم را درگیر کرده است. آن هم اجرای رپرتواری این سه‌تا است. هم‌زمان و با ترکیب‌های مختلف. در مورد نمایش من با یک بازهٔ 6 ساله در کنار هم یک سه‌گانه کنار هم، هر سه با کارگردانی خودم به نظرم جالب است. من حالم در این فضا خیلی بد است، من در مواجهه با چند نفر قرار گرفتم.
چرا اقبال به تئاتر دفاع مقدس کم است؟ چند گزینه شما گفتید. جواب خود من این است که خطرناک‌ترین و نامطمئن‌ترین حوزه برای نویسندگان و کارگردانان تئاتر است، شما به این اعتقاد دارید؟
از این نظر خطرناک است که اگر هنرمند آدمِ آزاداندیشی باشد مانند من - صادقانه اعتراف و اصرار می‌کنم که به هیچ سمت سیاسی نه تعلق دارم و نه گرایش، چپ و راست و وسط. هیچ کدام از آنها محلِ اعرابِ پررنگی ندارد که به خاطر آن بخواهم گریبانی چاک کنم. من به مسلک خودم و عدالت ذهنی خودم و به درک خودم از هستی بیشتر احترام می‌گذارم تا این چیزهای موسمی و موج‌های فصلی؛ اما وقتی که می‌آیم باز هم براساس اعتقاد خودم و نیت قلبی خودم و علاقه‌مندی خودم و دغدغهٔ فراگیر ذهنم که مثلاً در جنگ به جنگ می‌پردازم پیِ خیلی چیزها را به تنم می‌مالم. از جمله بلاهت و کج‌اندیشیِ همکاران و هم‌خانواده‌های خودم که بلافاصله شما را نسبت می‌دهند به یک جریانی. شما مطلقاً یک آدمی هستید مستقل از تمام جریانات بدون اینکه بخواهید. تنها به شهادت و مدرکِ داشتن یک کار این‌چنینی در کارنامه‌تان وصل می‌شوید به یک جریانی و چون به طور واقعی به آن جریان وصل نیستید و از امکاناتش بهره‌ور نیستید، عملاً می‌شوید چوب دو سر طلا. این بزرگترین خطرش است. هیچ خطر دیگری ندارد. به لحاظ فنی اگر شما تکنسین باشید کارتان را بلد باشید و بتوانید درست کار کنید، خطری شما را تهدید نمی‌کند. ماده خام در اختیار شماست درام بسازید.
شخصیت‌های مختلف می‌خواهند اظهارنظر کنند.
من به طور دقیق به شما می‌گویم اینها خطر نیستند. اگر مرد میدان باشید. اگر برای نیما دهقان آن اتفاق در تِرن افتاد به این دلیل بود که نیما دهقان خواست ترن را با جاهایی کار کند و من الان آنجاها را به عنوان جاهای کارنابلد معرفی کردم. همان 12تایی که گوش نکردم، او خواسته گوش کند. مثلاً دولا دولا شترسواری کند. گوش کند و نکند. دائماً این تعارض و گرفتاری و اصطکاک ادامه پیدا کرده است. من ببینم جایی دارد حرف بی‌منطق می‌گوید اصلاً با او ادامهٔ سفر نمی‌دهم. ترن تولید جایی جز مرکز هنرهای نمایش بود. برای همین هم اینقدر به گرفتاری برخورد. ما داریم با نهادهای غیردانشمند کارِ دانشی می‌کنیم. حالا این دانش در حوزهٔ فرهنگ باشد، جواب نمی‌دهد. جواب می‌دهد؛ اما التهابات و بحران‌های زیادی را در میانه باید از سر بگذراند. اشکالش این بود. وگرنه ترن را به مراتب پررنگ‌تر و جسورتر از نسخهٔ قبلی حمیدرضا آذرنگ اجرا کرد. هیچ کس نگفت بالای چشم تو ابروست. چون با مرکز کار کرد.
یعنی متولی‌اش درست بوده است؟
بله، با مرکز هم کار کرد. یک مقداری حمایت گرفت؛ ولی بیشتر روی پای خودش و گیشه‌اش ایستاد و برای همین هم هیچ حاشیه‌ای درست نشد. تا یک جایی که ادعای تولیت این نوع امور را دارد می‌آید پشت یک اثر می‌ماند گرفتاری‌اش شروع می‌شود. برای چه من وسط سریع جا زدم و عقب‌نشینی کردم؟ چون دیدم دارم به همان دام می‌افتم.
الان بهترین جا برای حمایت مرکز است؟
بهترین جا البته با صرفه‌جویی با پایین آوردن سطح توقعات، معتبرترین و معتمدترین جا مرکز هنرهای نمایشی است. برای اینکه در حداقل در ازای این تولیدی که به هر نیتی از جمله اصرار بر ارائهٔ یک بیلان ارزشی در طول سال؛ حتی اگر به این نیت هم وسط می‌آید، چون بنیادش مساله نمایش است و در مورد نمایش تجربه دارد و در مورد نمایش بینش دارد، حالا کم و بیش دست و پای شما را نمی‌گیرد و راحت‌تر می‌توانید کار کنید. این حوزه اگر خطری دارد بیشتر خطرِ ژورنالیستی دارد نه خطر دیگر. شما باید منتظر باشید از چپ و راست بیایند شما را ارزیابی کنند. یا چپ خوشش بیاید، یا راست خوشش بیاید. یکی کار را بکوبد یکی کار را دوست داشته باشد. بعد هم همکاران شما، شما را متهم کنند و شما با چیزِ نداشته بر کف دستتان متهم بشوید به اینکه این اینقدر داشته است که اصلاً کفِ دستش نیست. همه را برده جایی انبار کرده است و برگشته دارد این کار را انجام می‌دهد. مطلقاً کذب است؛ اما برخی از جاها هستند مانند برخی از مؤسسات که تالار وحدت را سال‌ها تغذیه کردند. نه آنها بهره‌ور هستند و با بهره‌وری کار می‌کنند؛ ولی آثارشان مخاطب عام ندارد. هفت عصر هفتم پاییز، مخاطب به صورت عام دارد که می‌آید از پای گیشه 25 هزار تومان بلیت می‌خرد. می‌آید داخل سالن می‌نشیند نمایش را می‌بیند و می‌رود بیرون. آن کارهای بهره‌ور مخاطبانش همه رایگان هستند یا به اصطلاح جاافتاده اتوبوسی‌اند.
به هر حال این کار خطرناک نیست اگر خطری دارد خطر بازی با جایگاه خودت و اعتبار خودت در فضایِ فکریِ نسبت داده به تو است. نه خطر به معنای ریسک شدن یا نشدن. اما من دیگر به این باور قطعی رسیدم که این ارگان‌ها و نهادها و سازمان‌ها نه همهٔ آنها ولی بیشتر آنها سازوکار عمل کردن به ادعاهایشان در حمایت از فضاهای مشابه را بلد نیستند یا پرخطا طراحی کرده‌اند. نمی‌گویم نمی‌خواهند حمایت کنند و دروغ می‌گویند، نه، دروغ نمی‌گویند. مسیری برای این حمایت طراحی کردند که اصلاً مسیر عقلانی نیست و برای هنرمند شدنی نیست. یک آدمی ممکن است هنرمند نباشد و بخواهد در این مسیر هم یک کار پررنگِ ایدئولوژیک باکیفیت نسبی یا بی‌کیفیت انجام بدهد. او می‌تواند راحت‌تر کنار بیاید. یک هنرمند آزاداندیش در این مسیر خیلی به سنگلاخ و دست‌انداز می‌خورد و نهایتاً هم مسیرش را گم می‌کند. بنابراین من فکر می‌کنم امثال من با آنها نمی‌توانیم کار کنیم شاید آدم‌های دیگری مناسب این کار باشند.
