به گزارش گروه سایر رسانه های دفاع پرس، در چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی ایران با عباس سلیمی‌نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران درباره تصویر رژیم پهلوی در داخل و خارج از کشور و همچنین دلیل انقلاب مردم ایران به گفت‌وگو نشستیم. این گفت‌وگو به شرح زیر می‌باشد.
آیا در آن زمان ضرورتی برای انقلاب اسلامی وجود داشت؟
طبعاً ملت‌ها اگر به این جمع‌بندی برسند که می‌توانند تغییرات را حتی بسیار کند انجام دهند، دست به انقلاب نمی‌زنند.
در دوران مشروطه با توجه به اینکه تغییرات و اصلاحات بسیار کند و سخت بود، اما هرگز ملت ایران به طرف انقلاب برای تغییرات نرفت، به‌دنبال مشروط کردن قدرت و حاکمیت رفت. سعی کرد با تقویت قانون قدرت را مشروط کند؛ لذا در این شرایط ملتی دست به انقلاب نمی‌زند، در شرایطی انقلاب می‌کند که هیچ راهی برای تغییر وجود نداشته باشد.
در دوران مشروطه ملت تحصن می‌کردند که در نهایت می‌توانستند به یک قرارداد استعماری پایان ببخشند. البته هزینه‌هایی هم داشت، اینطور نبود که استبداد خواسته‌های مردم را بپذیرد؛ اما در نهایت خواسته‌های مردم محقق می‌شد.
مثلاً قرارداد رویترز که با مخالفت مردم لغو شد، ثابت کرد که مردم می‌توانند تغییر دهند. اما اگر همین مساله در دوران پهلوی جاری بود آیا ملت‌ها به سوی انقلاب می‌رفتند؟ پاسخ منفی است؛ بنابراین باید تحقیق شود که ملت در دوران پهلوی کمترین تاثیری در سرنوشت خود داشتند یا نه؟ قطعاً اگر کمترین تأثیر را داشتند انقلاب نمی‌کردند.
این سؤال نیاز به توضیحات بیشتری دارد که مردم ایران چه شرایطی داشتند که دست به انقلاب زدند؟
بعضی‌ها به گونه‌ای سخن می‌گویند انگار ملت ایران سرمست پیشرفتی بودند که شاه برای آنان رقم زد و از این‌رو انقلاب کردند.
به چند نکته اشاره کنم، اینکه جوانانی که امروز کمتر مطالعه دارند باید به این مطلب عنایت کنند که سرنگونی رژیم پهلوی بدون اتحاد هرگز ممکن نبود. باید همه اقشار در انقلاب مشارکت می‌کردند، اینطور نبود که ۱۰ درصد ملت انقلاب کرده باشند؛ همه اقشار به این جمع‌بندی رسیدند که باید به سلطه در ایران پایان دهند. همه ملت ایران تحصیل‌کرده و پول‌دار و ضعیف و کسبه به این جمع‌بندی رسیدند که این بن‌بست شکسته شود.
درباره پایان دادن به استبداد پهلوی، ملت ما به اتحاد رسیده بود. در کتاب «از کاخ شاه تا زندان اوین» احسان عراقی آمده از زمانی که کارمندان بیمارستانی که مادر شاه برای خود ساخته بود اعتصاب کردند، شاه فهمید که همه افراد به او پشت کرده‌اند و همه نسبت به او دارای موضع‌گیری هستند. البته من اگر وارد جزئیات شوم شاید تصور شود که می‌خواهم ضعف امروز را نشان ندهم، اما باید هر شرایطی را نسبت به زمان خود بسنجیم تا بتوانیم درست و دقیق عمل کنیم.
اینکه چرا ملت ایران شاه را نخواستند و در نهایت موجب شد که آمریکایی‌ها به خارج از ایران بروند، دلایل زیادی دارد. این‌گونه نبوده که انقلاب برای یک قشر اندک باشد و بعد فهمیده باشند اشتباه کرده‌اند.
معمولاً خیلی کم اتفاق می‌افتد که اروپایی‌ها در یک موضوعی تحریک شوند و بخواهند انتقاد کنند. اروپایی‌ها نسبت به مسائل سیاسی و اجتماعی دیگر کشور‌ها خیلی ایثارگر نیستند؛ اما ببینید چه تصویری از شاه در بین‌الملل وجود داشت که دانشجوی آلمانی هم برای شرایط ایران انتقاد می‌کند و حاضر است جان خود را در این مسیر بدهد. اگر شاه فردی بود که آزادی و رفاه به ملت ایران می‌داد؛ باید یک تصویر مثبتی در جهان داشت. شاید اوج این مخالفت‌ها را زمانی بتوانیم ارزیابی کنیم که شاه از ایران فرار می‌کند. در ایامی که شاه ایران را ترک کرده تا آمریکایی‌ها کودتا کنند، ملت‌ها به این قضیه چه نگاهی دارند؟ آیا آغوش می‌گشایند برای او و می‌گویند ملت ایران قدر تو را ندانسته است و به اینجا بیا؟ در این زمینه جوانان امروز را به کتاب «ویلیام شوکراس» ارجاع می‌دهم. ویلیام شوکراس شرح آوارگی شاه را بعد از خروج او از ایران با جزئیات بیان می‌کند. شاه هر‌جا می‌رود با تظاهرات و مخالفت گسترده مواجه است، یعنی بسیاری از غربیان می‌گویند که اگر شاه در اینجا بماند خودش باعث ایجاد تظاهرات و کودتاست.
آزادی در دوران پهلوی با دوران جمهوری اسلامی چه تفاوتی دارد؟ شما به‌عنوان یک دانشجوی زمان پهلوی، آزادی آن دوران را با آزادی‌ای که امروز یک دانشجو دارد چگونه مقایسه می‌کنید؟
اصلاً قابل مقایسه نیست؛ غلط است. در دوران پهلوی حتی در خلوت خود بحثی را مطرح می‌کردید این با عقوبت‌های جدی مواجه می‌شد. اما الان ما نظرات را در دانشگاه‌ها می‌گوییم و بسیاری از تصمیمات و سیاست‌ها را بازگو می‌کنیم.
ما در زمان پهلوی دو حزب دست‌ساخته داشتیم؛ در این دو حزب سطح رقابت‌ها آنقدر نازل است که شاید خنده‌دار باشد. حزب مردم که حزب اقلیت بود از هویدا یک سؤال کرد در مجلس که چرا در قزوین دانشگاه تأسیس نمی‌کنید؟ به‌رغم اینکه شهر تاریخی خوبی است؛ در شهر‌های بزرگ و استان‌ها ما دانشگاه داشتیم. حزب مردم این سؤال را پرسید و او را به مسخره گرفت و یک حرف زشت هم زد، اما بلافاصله شاه رییس حزب مردم را عزل کرد به‌دلیل انتقادی که صورت گرفته بود.
در ارتباط با مردم عادی به هیچ‌وجه امکان مشارکت در مسائل سیاسی وجود نداشت حتی ما در خارج کشور هم امنیت نداشتیم. اوایل دانشجویان به‌شدت دچار ترس بودند اطلاعیه سیاسی را بخوانند.
البته دانشجویانی که در خارج از کشور بودند و می‌خواستند که بمانند کار به اندازه کافی برای آنان وجود داشت مثلاً در آلمان شجاعانه‌تر رفتار می‌کردند، اما دانشجویانی که در انگلیس بودند؛ مجبور بودند به ایران برگردند. آن‌ها می‌ترسیدند حتی برای خواندن یک اطلاعیه توسط ساواک موقع بازگشت دستگیر شوند.
در سال ۱۳۴۷ شمسی شاه یک سفر به آلمان داشت. دانشجویان تظاهراتی شکل دادند و، چون دانشجویان می‌توانستند در آنجا کار کنند و امکان کار وجود داشت لذا خیلی وابسته به ایران نبودند. در آن سال وقتی دانشجویان ایرانی تظاهرات کردند ساواک به کمک پلیس آلمان خشونتی به خرج داد که چندین دانشجو کشته و مجروح شدند. در خارج از کشور هم امکان ابراز نظر و مخالفت با استبداد وجود نداشت، چون دولت‌های غربی حمایت می‌کردند.
در ادامه همین بحثی که مطرح کردید، شرح مختصری از آنچه بر محمدرضا پهلوی بعد از فرار از ایران گذشت بفرمایید.
نخستین ایستگاه توقف شاه بعد از فرار از ایران مصر است که بلافاصله تظاهرات صورت گرفت؛ بعد از تظاهرات شاه مجبور شد به مراکش برود و در آنجا هم بلافاصله مخالفت‌های گسترده‌ای شکل می‌گیرد و به شاه رسماً گفته می‌شود که شما بهتر است مراکش را ترک کنید. شاه به باهاما هم که می‌رود در آنجا نیز تظاهرات شکل می‌گیرد؛ بنابراین نگاهی که به شاه وجود دارد نگاه رهبری نیست که منشأ خدمات برای ملتش باشد.
نگاهی وجود دارد که در تظاهرات ۱۹۶۷ در آلمان می‌بینید؛ یک تنفر جدی وجود دارد نسبت به کسی که ملتش را شکنجه و قربانی منافع بیگانگان کرده است؛ بنابراین نگاه ملت‌های جهان هم مانند نگاه ملت ایران است؛ لذا افکار عمومی جهانی این تفکر را دارند که ملت ایران در فقر مطلق به سر می‌برند. درحالی‌که شاه حتی به باغ‌وحش لندن کمک مالی می‌کند.
ما در سال ۵۳ شاهد افزایش قیمت نفت هستیم؛ این افزایش را برخی می‌گویند منشأ آن شاه بود و در برابر غرب ایستاد و همین امر باعث شد که شاه را کنار گذاشتند.
آن موقعی که ملت ایران برای بالابردن قیمت نفت قیام کرد و انگلیسی‌ها این مساله را نپذیرفتند، این مطالبه با مخالفت شاه مواجه شد.
بعد از اینکه نهضت ملی شدن نفت به پیروزی رسید «دریادار شاهین» نامه‌ای به مصدق نوشت که انگلیسی‌ها چندین لوله را به‌صورت دزدکی به عراق کشیده‌اند. در واقع ما رقمی بسیار ناچیز از نفت داشتیم حتی در مورد اینکه چقدر صادر کردند هم نظارتی بر عملکرد انگلیسی‌ها نبود. در این شرایط تحقیر آیا شاه در کنار ملت ایران ایستاد یا در مقابل او؟ منافع ملت و کشور را تقویت کرد یا با تمام توان علیه نهضت ملی شدن عمل کرد؟ دربار تماماً در اختیار بیگانه و کانون مؤثر در به سقوط کشاندن این نهضت بود.
کسی که توسط بیگانه روی کار آورده شده است نمی‌تواند به ملت خود خدمت کند؛ چون بین ملت خودش و آن‌هایی که او را روی کار آورده‌اند تعارض وجود دارد. یعنی شما یا می‌توانی به ملت خدمت کنی یا به کسانی که تو را روی کار آورده‌اند؛ میانه‌ای وجود ندارد. اگر انگلیسی‌ها می‌خواستند می‌توانستند مشارکت خوبی داشته باشند که هم خود سود ببرند و هم مردم ایران؛ اما انگلیسی‌ها منافعی می‌خواهند که یک فرد تحصیل‌کرده پایبند به مسائل ملی کشور این منافع را تأمین نمی‌کند و تنها یک آدم دست‌نشانده تأمین می‌کند. شاه هم در مسیر کودتای انگلیسی‌ها قرار گرفت.
مصدق نخست مادر شاه را از ایران بیرون کرد و بعد خواهر شاه را به‌دلیل اینکه فتنه‌گری می‌کردند. شاه با تمام وجود علیه نهضت ملی شدن عمل می‌کرد. پس چگونه ممکن است ملتی که قیام کردند و هزینه آن را پرداخت کردند و شاه دیگر در کنار ملت نیست؛ آیا قیمت نفت را برای منافع ملی افزایش می‌دهد؟
در سال ۵۳ اگر عربستان همراه نبود شاه هرگز نمی‌توانست قیمت نفت را افزایش دهد. اصل قضیه این بود که بعد از شکست آمریکایی‌ها در ویتنام دکترین جدیدی به نام دکترین نیکسون نوشته شد و بر اساس این دکترین به‌جای آمریکایی‌ها باید نیرو‌های دیگری در نقاط استراتژیک عمل می‌کردند و برای این کار باید در چندین نقطه جهان سلاح ذخیره سازی می‌شد. برای تأمین این سلاح قطعاً باید قیمت نفت افزایش می‌یافت تا چنین امری
محقق می‌شد.
در اسناد تاریخی چندین فقره کمک مالی پهلوی دوم به انگلیس وجود دارد. با چه هدفی این کار را می‌کرد؛ آیا ایران وضعیت بهتر و درآمد بیشتر از دولت انگلیس داشت؟
اما چرا شاه به کشور‌های اروپایی کمک‌می‌کرد؟ به‌دلیل اینکه آمریکایی‌ها در این قضیه‌نمی‌خواستند با اروپایی‌های متحد خود درگیر شوند عمدتاً می‌خواستند فشار افزایش قیمت نفت را بر‌کشور‌هایی که همراه آن‌ها نبودند بیاورند؛ مانند هند، چین و کشور‌های آسیای جنوب شرقی و این‌ها هزینه اضافی نفت را بپردازند.
شاه پولی را که از فروش نفت از اروپایی‌ها دریافت می‌کرد، به طرق مختلف در قالب کمک و وام برمی‌گرداند.
افزایش قیمت نفت یک شرایطی را به‌وجود آورد که موجب شد شاه دستش باز باشد و به حامیان خودش کمک‌های قابل توجهی داشته باشد. در سال‌هایی که من دانشجو بودم، خبر کمک شاه به فاضلاب لندن پخش شد. در همان سال نماینده وزارت علوم آمده بود به دانشجویان سر بزند که دانشجویان بریده این خبر در روزنامه را در آوردند و گفتند که ما مشکلات متعددی داریم و بعد شاه کمک‌های اینچنینی می‌کند که جلسه به‌هم خورد و نتوانست جواب دهد و بعد از سال ۵۳ دیگر نماینده وزارت علوم نیامد به دانشجویان سر بزند.
گفته می‌شود در دوران پهلوی بخصوص دهه ۵۰ ایران به سرعت پیشرفت می‌کرد و بعد از انقلاب به‌دلیل جنگ و تحریم‌ها روند این پیشرفت کند شد.
پیشرفت! کدام پیشرفت؟ من در سال ۵۳ که از ایران خارج شدم فکر می‌کنید فاضلاب‌ها چطور خالی می‌شد. واقعاً صحنه‌های فاجعه‌آمیزی بود. کدام پیشرفت در آن زمان وجود داشت؟ اگر تهران آن موقع که کوچک بود فاضلاب داشت الان شما مجبور به پرداخت این هزینه کلان نبودید. آن زمان حتی لوله‌کشی گاز نداشتیم، مترو نداشتیم. وقتی انقلاب شد ایران هیچ چیزی نداشت. از کشور‌های بسیار عقب‌افتاده هم عقب‌افتاده‌تر بودیم. در سال ۶۴ به باکو رفتم. متروی این شهر برای ۵۷ سال قبل بود، لوله‌کشی آب گرم برای همه مردم داشت. از نظر حمل‌و‌نقل هم بسیار ضعیف بودیم تنها اتوبوس‌های دو طبقه بودند که برای مردم تهران مناسب هم نبود. تا انقلاب هم همان اتوبوس‌ها وجود داشتند که در زمان جنگ جهانی دوم خریداری شده بود. چی داشتیم که این مطلب را بپذیریم؟ کتاب علم را شما بخوانید. او در کتابش نوشته است: «یک درصد روستا‌های کشور ما برق داشتند» آن هم روستا‌هایی که از نظر سیاسی اهمیت داشت مانند روستا‌های هم مرز با شوروی؛ و الا درصد جمعیت روستا‌ها از هیچ نعمتی برخوردار نبودند، اما الان اینطور نیست؛ تازه ما الان هم ظلم می‌کنیم! بنابراین چه پیشرفتی کجا وجود داشت.
می‌گویند چرا انقلاب شده است؟ در ماجرای کاپیتولاسیون لایحه‌ای در دولت آورده شد؛ لایحه‌ای استبدادی منسوخ، که تحقیر ملت را رقم می‌زد. «علم» با وجود همه وابستگی‌ها این قرارداد را مسکوت می‌گذارد و می‌گوید ملت ایران این قرارداد را تحمل نخواهد کرد. چرا، چون تحقیر است، اما این تحقیر بعداً رواداشته می‌شود به ملت ایران و آمریکایی‌ها برای حضور در ایران حق توحش می‌گیرند؛ یعنی ملت ایران وحشی هستند.
اگر امروز جنگی بین پاکستان و ایران به‌وجود بیاید و بخشی از کشور از دست برود آیا احساس حقارت نمی‌کنید؟ اما در دوران پهلوی‌ها بخش‌هایی از خاک ایران بدون جنگ جدا شد. در تاریخ ملت‌ها سابقه ندارد که بدون جنگ بخشی از خاک یک کشور جدا شده باشد، اما این اتفاق در دوران رضاخان و محمدرضا به‌خاطر منافع انگلیسی‌ها می‌افتد. یعنی برای مطامع انگلیسی‌ها بخشی از خاک ایران واگذار می‌شود به کشور‌هایی که انگلیسی‌ها از طریق آن‌ها می‌خواهند یک کمربند و سد دفاعی در برابر اتحاد جماهیر شورای ایجاد کنند؛ بنابراین بخشی از دشت ناامید را رضاخان کاملاً واگذار می‌کند به افغانستان، فقط برای آنکه انگلیسی‌ها می‌خواستند به افغانستان انگیزه بدهند که وارد یک پیمان بشود در برابر اتحادجماهیر شوروی. اما این امتیاز را ملت ایران باید به افغانستان برای منافع انگلیس بدهد همچنان که در ادامه همین سیاست بخشی از کوه‌های آرارات به ترکیه و نفت خانقین به عراق بخشیده می‌شود.
این‌ها مجموع مثالی است که نشان می‌دهد در آن زمان جز تحقیر برای مردم ایران چیز دیگری نداشت.
این حرف بسیار بی‌اساس است که ما در حال رسیدن به تمدن بودیم. چرا در دوران افزایش قیمت نفت به‌دلیل اینکه پول باید خرج می‌شد و علاوه‌بر واردات اسلحه خرید‌های دیگری هم باید صورت می‌گرفت، یک وفوری در کشور دیده شد. بین سال‌های ۵۳ تا ۵۵ یک واردات فوق‌العاده در کشور صورت گرفت. شاید باور نکنید که سالی یک‌میلیارد دلار «دموراژ» یعنی حق توقف کشتی در بنادر می‌پرداختیم. از رب گوجه‌فرنگی تا ماهی وارد کشور می‌شد.
به ژاپنی‌ها اجازه داده بودند بیایند از دریا‌های ما به بدترین شیوه‌ها ماهی بگیرند و بعد ماهی از آمریکای لاتین وارد می‌کردیم.
بعضی‌ها می‌گویند که محمدرضا پهلوی را آمریکایی‌ها از کشور بردند!
اگر فرض بگیریم این حرف درست باشد، اگر کسی پایگاهی در درون جامعه داشته باشد اجازه می‌دهد یک کشوردیگری بیاید و او را ببرد. اگر او را بردند یعنی اینکه او پایگاه اجتماعی ندارد؛ بنابراین این بحث نشان می‌دهد، مستبدی که توسط بیگانه آورده شده هرگز نمی‌تواند بین مطالبات سلطه‌گران و مردم، تلفیقی ایجاد کند اگر به طرف مردم برود، طبیعتاً آن‌ها پسش می‌زنند و اگر به طرف آن‌ها برود، مردم پسش می‌زنند.
گفته می‌شود در آن زمان آزادی‌های مدنی بیشتر بوده و امروز این آزادی کمتر است.
الان ما گاهی‌وقت‌ها با بعضی از مسائل مواجه هستیم که باید تجدید نظر شود. معتقدم اینکه عده‌ای فکر می‌کنند که باید حتماً به‌جای مردم انتخاب کنند درست نیست. شما اگر فرزندی داشته باشی، اگر برای او انتخاب کنید او دچار یک تنفر و موضع‌گیری می‌شود؛ چیزی که ما امروز شاهد آن هستیم. حق داشتن حجاب، زمانی است که جامعه خود به این تفکر برسد که حجاب شأن جامعه و زن و مرد را حفظ و خود فرد احساس آرامش می‌کند.
اما بحث آزادی در ارتباط با سرنوشت جامعه است. مساله حجاب و آزادی‌های مدنی در ارتباط با سلایق است نه بحث سیاسی. در دوران پهلوی به لحاظ سیاسی آزادی نداشتیم. الان موضوعی که تطبیق داده می‌شود این است که در دوران پهلوی می‌توانستیم لباسی را که می‌خواستیم بپوشیم. ممکن است این باعث ایجاد یک نوع سرخوردگی در جامعه و جوان شود که درست هم است، اما این مساله زمین تا آسمان با آن موضوع فرق دارد. این دو با هم نباید در آمیخته شود. این مقوله باید در ارتباط با آزادی سلایق تفسیر شد، نه آزادی در تعیین سرنوشت. ممکن بود در دوران پهلوی مردم در بی‌حجابی آزادی داشته باشند، اما دوران پهلوی اینطور نبود که از نظر سلیقه هم راحت باشند. در دوران پهلوی اول در مورد موسیقی سنتی ملت ایران آزادی زیادی نداشت. رضاخان دستورالعملی می‌دهد راجع به موسیقی به رییس موسیقی کشور که پیرو ابلاغ شماره ۵۱۹ مورخ ۶/۷/۱۳۱۷ حسب امر شاه مقرر می‌شود اداره‌ای به‌نام موسیقی کشور به منظور تغییر موسیقی کشور تأسیس شود. وظایف کلی هم به قرار زیر است: «ساختن و انتشار موسیقی و تألیف کتاب‌ها طبق اصول موسیقی جدید، متداول نمودن کتاب‌های موسیقی غربی، تأسیس مجله موسیقی، نظارت بر کتب و کنسرت‌ها و نمایش‌ها در سایر اموری که ارتباط با موسیقی دارد و جلوگیری از آنچه موسیقی جدید دارد که هر کدام با موسیقی غربی مخالفت داشت باید جلوگیری از آن به عمل بیاید.» حتی در ارتباط با سلایق هم همین‌طور است.
در واقع می‌توان دریافت این آزادی‌ها در راستای بی‌هویت کردن ملت و دوری از آداب و سنت خویش بود و نه آزادی واقعی که مردم بر حق تعیین سرنوشت خود تاثیرگذار باشند.
یکی از مسائلی که باعث شد همه ملت ایران علیه استبداد قیام کنند همین بحث تلاش غرب برای بی‌هویت کردن ملت ایران بود. بی‌هویتی از طریق تحقیر صورت می‌گیرد. برای اینکه بتوانند داشته‌های یک ملت را از او دور کنند، او را بی‌هویت می‌کنند. یکی از چیز‌هایی که جوانان باید به آن توجه کنند، این است که اقشار جامعه باید تلاش کنند که به بساط تحقیر در جامعه پایان دهند. «ویلیام شوکراس» هم در کتابش می‌گوید جشن‌هایی که گرفته می‌شد برای نشان دادن تمدن ایران بود، اما مردم ایران هیچ حضوری در این جشن‌ها ندارند. گفتند ما جشنی می‌گیریم که تمدن ۲۵۰۰ ساله ایران را نشان دهد، اما در این جشنواره تنها چیزی که از ایران حضور داشت خاویار ایران بود. وقتی به ایرانی گفته می‌شود تو حتی لیاقت گارسونی و آشپزی این جشن را هم ندارید؛ آیا ملت ایران تحقیر نمی‌شود؟ یعنی به ملت ایران می‌گویند شما هیچ چیزی برای اینکه در معرض قضاوت روسای کشور‌ها قرار دهید ندارید. حتی لباس‌هایی که برای سپاه ساسانیان و اشکانیان تهیه شده بود توسط فرانسوی‌ها دوخته شده بود و اگر جوانان امروز متوجه این تحقیر شوند، در‌می‌یابند که چرا انقلاب صورت گرفت.
منبع: صبح نو
