به گزارش گروه سایر رسانه‌های دفاع‌پرس به نقل از مهر، در بخش نخست گفت‌وگو با دکتر شریف لک‌زایی درباره دستاورد‌های انقلاب بحث شد و نقاط ضعفی که باید پوشش داده شوند. همچنین درباره ساختار‌هایی که باعث شدند تا عدم دستیابی موقت انقلاب به آرمان‌ها و اهدافش رخ دهد، تحلیل شدند. بخش نخست این گفت‌وگو را از اینجا مطالعه کنید و در ادامه با بخش دوم همراه شوید.
پرسش دیگر درباره انقلاب، نحوه تجربه جمهوریت ما در مواجه با «دیگری» است. شیعه در طول تاریخ همیشه در اقلیت سیاسی بوده و در برهه‌هایی مثل صفویه به بعد که حکومت را در دست گرفته، کنش آن حکومت‌ها آرمان شیعه در سیاست نبوده است و البته آن‌ها جمهوری هم نبوده‌اند. انقلاب اسلامی ایران نخستین ساختار جمهوری شیعیان در طول تاریخ است. این مواجه شیعیان با دیگری‌ها و اقلیت‌هایی را که در جامعه به وجود آمدند چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بحث مهمی است. ببینید در کلام امام (ره) و اصحاب امام و مبارزان هیچگاه اصطلاح «انقلاب شیعی» مطرح نشده است. همه گفتند انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی. یعنی آرمان‌ها و عناصر کلیدی اسلام در این انقلاب مدنظر بوده است. بر این اساس تقابل و مرزبندی در جامعه ما می‌تواند بر اساس خدمت به مردم باشد. امام موسی صدر فرموده‌اند که ادیان باید در خدمت انسان‌ها باشند. یعنی به هر میزان که درد‌ها و آلام مرد را کاهش دهند، بیشتر در فکر انسان‌ها هستند و بیشتر می‌خواهند آن‌ها را به آسایش و آرامش برسانند؛ بنابراین اینجا هرکس در هر مقام و جایگاهی که هست باید در پی خدمت به مردم باشد. این خدمت در راستای تحقق آزادی و عدالت هم خواهد بود و بسط آزادی و عدالت هم در اینجا می‌تواند اتفاق بیفتد. طبعاً انقلابی‌گری در این معنا مثبت است و شخص انقلابی باید دائما به دنبال کار جهادی باشد. جمهوری اسلامی در ذات خود این نکته را به صورت بالقوه دارد که با کار جهادی و مدیریت جهادی همراه باشد.
فضایی که جمهوری اسلامی به همراه خود آورد به طرز عجیبی برای به رسمیت شناختن «دیگری»ها پویا بود و در قانون اساسی نیز این اتفاق رخ داد. شخص حضرت امام (ره) درباره اهل سنت فرمودند که اصلاً اهل سنت اقلیت و دیگری نیستند و آن‌ها جزئی از خود ما هستند. در مجلس اول خبرگان قانون اساسی وقتی درباره گنجاندن مذهب شیعه بحث در گرفت گفتند بگذاریم مذهب رسمی در قانون اساسی «مذهب حقه جعفری» است. در این مجلس بزرگانی از اهل سنت که نماینده بودند گفتند که ما هم در این جامعه هستیم و همین باعث گفت‌وگویی پویا شد که در نهایت کلمه «حقه» از قانون اساسی برداشته می‌شود.
اگر اکنون هم به قانون اساسی و اصل مربوطه مراجعه کنید خواهید دید که نوشته شده مذهب رسمی کشور مذهب جعفری اثناعشری است و در کنار آن بقیه فِرق اسلامی و ادیان را نیز به رسمیت می‌شناسد. این در صورتی است که در قانون اساسی مشروطه این اتفاق رخ نداده و کلمه «حقه» در آنجا وجود دارد. نبودن کلمه «حقه» در قانون اساسی برآمده از انقلاب اسلامی نشان می‌دهد که انقلاب و جمهوری اسلامی نمی‌خواهد مرزی بین شیعه و اهل سنت ایجاد کند. اگر قرار بر مرزبندی بود چرا کله «حقه» از کنار مذهب شیعه برداشته شد؟ حذف شد تا اهل سنت هم خود را در این مجموعه حساب کند. در قانون اساسی سایر ادیان در طی یک اصولی مورد توجه قرار گرفته و در نهاد‌های تصمیم‌گیری نماینده دارند. این ساختار بدان معنی است که همه کسانی که در این جامعه زندگی می‌کنند فارغ از باور‌ها و اعتقاداتشان باید برای پیشرفت جامعه در صحنه حضور داشته باشند و همه برای ساختن جامعه خود دست به کار شوند.
بنابراین جریان به رسمیت شناختن «دیگری»ها در قانون اساسی به نظرم بسیار با اهمیت ترسیم شده است و حتی قانون‌گذاران اگر احساس کردند که واژه‌ای موجب مرزبندی می‌شود آن واژه را برداشته و راه را باز گذاشتند. در کلام معمار انقلاب همه ادیان و حتی یهودی‌ها نیز از حق و حقوق خود برخوردار هستند. امام فرمود که ما از رژیم پهلوی به آن‌ها بیشتر رسیدگی خواهیم کرد. در عمل، اما ممکن است این میزان به تحقق نرسیده باشد و افرادی سلایق و دیدگاه‌های خود را به به مشی حکومت تحمیل کرده باشند. ما نیازمند این هستیم که برای اجرایی کردن دیدگاه‌های امام (ره) در پذیرش دیگری به یک سبک و الگویی برسیم تا جامعه بتواند فارغ از ارزش‌گذاری اعتقادی از ظرفیت‌های این دیگری‌ها نیز بهره ببرد.
رهبری در عید سال نوی مسیحی معمولا به دیدار خانواده شهدای مسیحی و ارمنی می‌روند. در یکی از دیدار‌ها که سرزده هم بود یکی از محافظین یا همراهان رهبری نقل کرده که مادر خانواده از دیدار رهبری در منزل خودشان بسیار خوشحال و ذوق زده بود و برای رهبری شیرینی مخصوص سال نو را که خود پخته بود آورد و تعارف کرد. رهبری شیرینی برداشته و پس از میل کردن از طعم آن تعریف کردند. اما وقتی آن مادر شهید شیرینی را به همراهان رهبری تعارف می‌کند، برخی از آن‌ها برنمی‌دارند. پس از خارج شدن از منزل آن خانواده شهید، رهبری آن همراهان را مورد عتاب قرار می‌دهد که چرا از شیرینی برنداشتند. عجیب آنکه آن همراهان بهانه شبهه داشتن خوردن طعام از دست غیرمسلمان را در حضور رهبر و مرجع تقلید خود آوردند.
برخی اوقات فرمایشات رهبری صریح است. اگر ادعای پیروی از رهبری را داریم، باید این ادعا در عمل محقق شود. مثالی که شما بیان کردید یک نمونه است. رهبری این کشور و این جامعه رهبر همه شهروندان فارغ از دین‌شان است و رهبر معظم انقلاب نیز تاکنون هیچ فرقی میان مسلمان و غیرمسلمان نگذاشته‌اند. مسئولان نباید کاری کنند که شبهه تبعیض در دل غیرمسلمانان ایرانی بیفتد. اگر آن‌ها فکر کنند که میان آن‌ها و مسلمانان تبعیض وجود دارد، چه توقعی دارید که برای ساخت جامعه دانش و توان خود را به کار اندازند.
وظیفه دولت این است که این انسجام و همبستگی را افزایش دهد. اگر دولت در قدیم صرفا امنیت را تأمین می‌کرد، اکنون یکی از اصلی‌ترین کارکردهایش کمک به همبستگی بیشتر در جامعه است. انقلاب اسلامی و دفاع مقدس هم در این مسیر بوده است، اما اکنون مشاهده می‌شود که توجه به این همبستگی کمتر وجود دارد. شما ببینید که از اقوام، مذاهب و ادیان گوناگون در جبهه‌ها حضور داشتند. در جبهه‌ها کسی اجازه نداشت به پیروان ادیان و مذاهب دیگر بگوید که شما چرا دفاع می‌کنید؟ آن‌ها هم به اندازه دیگران حق داشتند که از این آب و خاک دفاع کنند. اکنون هم کسی حق ندارد از حضور آن‌ها در عرصه‌های اقتصادی، تصمیم‌گیری و سازندگی جامعه جلوگیری کند. مرز‌های جغرافیایی، قومی، زبانی و دینی نباید باعث تبعیض شود. عدم تبعیض نشان دهنده انسجام زیاد است.
در بسیاری از اوقات جریانی که دولت را در دست دارد، سیاسی، حزبی و جناحی عمل می‌کند. این هم به نوعی معادل همان تبعیض است که باید اصلاح شود. اگر به این نکات توجه شود انسجام و همبستگی ما بیشتر خواهد شد. حزبی و سیاسی عمل کردن موجب سختگیری‌هایی برای بقیه می‌شود که این با آرمان‌های انقلاب منافات دارد. از این رو باید از همه ظرفیت‌ها برای ساختن جامعه بهره برد.
جناب لک‌زایی، نسل جدید بویژه بچه‌هایی که در دهه‌های ۷۰ به بعد به دنیا آمده‌اند، فرصت درک آرمان‌های انقلاب در سال ۵۷ را نداشته و به چشم ندیده‌اند که آن عدالت خواهی چه وجوه عملی و انضمامی داشته است و از این نظر ممکن است این طیف با خلا تئوریک مواجه باشند. نسل جدید باید چه کند و چه عملی انجام دهد که به‌عنوان یک انقلابی شناخته شود؟
آرمان‌هایی که انقلابیون ایران مطرح کردند، امروزه هم مورد توجه است. آن آرمان‌ها مسائلی نیستند که اگر به نسل جدید عرضه کنیم، باعث پس زدن آن‌ها شود، عدالت، آزادی و سعادت خواست نسل جوان ما نیز هست. این طور نیست که نسل جوان امروز کمتر از انقلابیون ۵۷ به دنبال آزادی و عدالت باشد؛ چرا که به صورت فطری در نهاد آن‌ها نیز وجود دارد چه بسا که با شدت و حدت بیشتری هم آن‌ها را دنبال کند. به نظرم باید مسیر حرکت جوان‌ها را هموار کرد و موانع را از سر راه آن‌ها برداشت و این وظیفه مسئولان و کارگزاران و تصمیم سازان است.
به هر حال نسل جدید هم برای قدم گذاشتن در این مسیر نیاز به تعریف دارد. شاید به این فکر کند که، چون آن اهداف محقق نشده بنابراین ممکن است در فضایی انتزاعی مطرح شده باشند. مبنای تئوریک آن‌ها برای انقلابی بودن چه مبنایی است؟
به نظر من اینجا اتفاقا آن بحث محافظه کاری که مدنظر شماست، از حیث فکری و نظری مطرح نیست و بیشتر در حوزه عمل است که رخ داده. در حوزه عمل و مباحث انضمامی باید موانع را برطرف کرد. اگر یک جوانی اختراعی کرده باید امکاناتی در اختیارش گذاشت تا کل جامعه از مواهب آن اختراع بهره‌مند شود. بسیار رخ داده که جوانان خوشفکری که کار‌های ارزشمندی را انجام داده‌اند، اما چون حمایتی از آن‌ها نشده کار و اختراعشان به چشم نیامده بنابراین جامعه از فکر و استعداد آن‌ها محروم مانده است و آن‌ها نتیجه کار خود را به بیرون از ایران برده‌اند. جوانانی از این دست که در کشور باقی ماندند هم دیگر نای حرکت نداشته‌اند.
من انقلابی‌گری را این‌گونه می‌بینم که بر اساس اندیشه و فکری که در ذهن و ضمیر جوان ماست حرکت کرده و خواسته‌های خود را به مرحله عمل دربیاوریم. خواسته‌ها و آرمان‌های انقلاب اسلامی عرصۀ ظهور و بروز استعدادهاست وقتی تبعیض و رانت به‌خصوص در عرصه فرهنگ، اقتصاد و سیاست باشد، این اتفاق رخ نمی‌دهد. نباید در انقلاب اسلامی وابستگی خانوادگی عاملی برای منصوب شدن به مشاغل شده باشد بلکه باید شایستگی و کارآمدی ملاک و معیار باشد. بخشی از محافظه کاری اینجا خود را نشان داده است. کارگزاران و مسئولان باید بیش از گذشته از نیرو‌های جوان استفاده کنند. تزریق نیروی جوان به بدنه مدیران کشور باعث پویایی و تحرک بیشتر این مجموعه‌ها می‌شود.
روحیه جهادی و انقلابی به ویژه در عرصۀ عملی و اجرایی بیشتر با نیروی جوانان سازگاری دارد. از این رو به نظر باید در جامعه خودمان در همه عرصه‌ها دست به جوان‌سازی زده شود. حرف من این نیست که قانونی وضع شود که بازنشسته‌ها دیگر به کار گرفته نشوند. به‌هرحال هر کسی در این مملکت ۴۰ سال زحمت کشیده و تجاربی دارد به نحو مقتضی باید از آن استفاده شود، اما در کنارش باید کار را به دست جوانان شایسته سپرده شود. جنگ را همین جوانان اداره کردند. مگر نیرو‌های رزمی دوران جنگ، فرمانده لشکرها، تیپ‌ها و گردان‌ها چند ساله بودند؟
اکثرا جوان بودند...
اکنون هم نیاز به جوان سازی مجموعه‌ها داریم. منظور این نیست که مسن‌تر‌ها نباید باشند، بلکه باید حضور داشته باشند، اما کار اجرایی، عملیاتی، انضمامی و... باید دست نیرو‌های جوان باشد. تنها جوان‌ها می‌توانند این کار‌ها را انجام دهند و در هر میدانی هم که به آن‌ها داده شد توانسته‌اند خود را اثبات کنند. عدم حضور جوان‌ها در تصمیم‌گیری‌های سیاسی هم حلقه مفقوده انقلاب اسلامی است. عده‌ای در انقلاب زحمت کشیدند، مبارزه کردند و به زندان رفتند و پس از انقلاب نیز عمر خود را در اعتلای کشور صرف کردند، همه این‌ها درست، اما باید میدان را باز بگذارند تا جوان‌ها هم بیایند.
عدم کناره‌گیری پیرمرد‌ها از مناصب اجرایی نشان از محافظه‌کاری آن‌ها نیست؟
در مباحث نظری هست و شاید واقعیت هم داشته باشد. در جبهه‌ها، جوانان وابستگی و تعلقات کم تری داشتند و بدون هیچ تعلقی روحیه جنگندگی و جهادی خود را به منصه ظهور گذاشتند. امروز هم همین است. کسی که برخوردار از نیروی جوانی است می‌تواند بسیاری از حرکت‌های مهم و تأثیرگذار انجام دهد تا تحولی در این جامعه اتفاق بیفتد. عرض کردم در میدان‌هایی که تاکنون به جونان داده شده تحولی که آن‌ها ایجاد کردند بسیار مشهود است. ما با نگاه‌های قدیمی و بدون خلاقیت به جایی نخواهیم رسید. ایده خوب دانشگاه‌ها و مراکز علمی این است که هر دو سال یکبار مدیریت گروه‌ها عوض می‌شود. یک مدیر در طول هشت سال هر ابتکار و خلاقیتی را که داشته مطرح کرده است. اکنون ریاست جمهوری نهایت هشت سال طول می‌کشد و هر چهار سال تمدید می‌شود. این روند یک انرژی را به بدنه اجتماع وارد کرده و از تمرکز قدرت و ایجاد پیوند‌های آسیب‌زا جلوگیری می‌کند.
آقای دکتر، اما بن‌بستی در راه حضور جوان‌ها در نهاد‌های سیاستگذاری و اجرایی کشور وجود دارد. در این چهل سال همه کسانی که به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری به عنوان رجل سیاسی تایید صلاحیت شدند، همه از نسل اول انقلابیون بودند. در این میان بجز شخص محمود احمدی نژاد که او هم البته در سال‌های آخر منتهی به انقلاب حضور داشت. رجل سیاسی باید کار سیاسی کرده باشد و این هم منوط به وجود احزاب است. در میان مناصب اجرایی در وزارتخانه‌ها و شخص وزرا هم که جوانان راهی ندارند تا با ایفای نقش در آن مناصب به عنوان رجل سیاسی شناخته شوند. وقتی حزب نداریم چگونه جوان‌ها و نیرو‌های تازه نفس خود را به عنوان رجل سیاسی مطرح کنند تا خون جدیدی به جامعه تزریق کنند؟ در انتخابات ریاست جمهوری دوره قبل هم همه کاندیدا‌ها از نسل اول انقلاب بودند. تا وقتی احزاب وجود ندارند و حضورشان صرفا به ایام انتخابات‌هاست و حزب‌های تاسیس شده هم به دلایلی با ادامه کارشان مخالفت شده، چه انتظاری برای تربیت رجل سیاسی داریم که در قانون این اصل درج شده که کاندیدا‌های ریاست جمهوری باید رجل سیاسی باشند. با این روند که صرفا نسل اول انقلابیون حق کاندیدا شدن دارند؟
کار‌های مهم همیشه باید پشتوانه داشته باشند. امام موسی صدر در لبنان پشتوانه برنامه‌های اصلاحی خود را ایجاد کرد و برای هرکارش یک پشتوانه قوی تاسیس شده بود و بدون تشکل اصلا کاری انجام نمی‌داد. اکنون در ایران شخصی رئیس‌جمهور می‌شود، ولی پشتوانه ریاست جمهوری‌اش معلوم نیست یا حتی پشتوانه آن حزب و جناح رقیب است و جناح دیگری از او حمایت می‌کند و این حمایت باعث ریاست جمهوری آن شخص می‌شود. این اتفاق خوبی نیست، چون ما در ریاست جمهوری با یک فرد نمی‌توانیم طرف باشیم. اگر آن شخص در ریاست جمهوری موفق نبود و یا نتوانست شعار‌های خود را عملی کند چه کسی تبعات آن را می‌پذیرد؟
کما اینکه کسی تبعات شکست‌های متعدد رییس جمهوری فعلی را هم نمی‌پذیرد؟
بنابراین بخش احزاب باید تقویت شود. در زمینه تحزب ما نیازمند یک بازنگری در برنامه‌هایمان هستیم. بر اساس اندوخته‌هایی که از شهید بهشتی داریم به نظرم می‌شود یکبار دیگر به این سمت حرکت کرده و در انقلاب اسلامی تشکل‌های خوبی را ایجاد کنیم.
هفته گذشته یک خبری شنیدم که ۴۰ حزب درخواست مجوز فعالیت دادند! در کجای جهان چنین چیزی معمول است؟ به هر حال انتخابات نزدیک است و احزاب جدید هم تقاضای مجوز دادند! الان هم بسیاری هست که ادعای کار حزبی را دارند.
به نحوی احزاب فصلی هستند!
بله. روی این‌ها نمی‌توان نام «تشکل» را گذاشت و در علوم سیاسی به این موارد حزب نمی‌گویند. مهم‌ترین عنصر تشکل هدفی است که در راستای آن افراد گرد هم آمده و تلاش می‌کنند آن هدف محقق شود. حالا یک تشکلی می‌گوید من می‌خواهم در بخش مدنی کار کنم و دیگری در بخش اجتماعی و سیاسی. در نسبت به آن چیزی که جامعه از او درخواست می‌کند نباید این کار جنبه‌های قومی و خانوادگی‌اش قوی باشد.
نمونه‌ای که امام موسی صدر در لبنان و شهید بهشتی در ایران اجرا کردند یعنی تجربه حزب جمهوری سلامی به نظرم بی‌نظیر بود که فتیله آن پایین کشیده شد. در وضعیت فعلی ما نیاز به دو یا سه حزب قوی داریم تا به همه خواسته‌های مردم جهت بدهند. احزابی که وقتی قدرت را به دست می‌گیرند از قبل کادرسازی کرده و می‌توانند جامعه را پیش ببرند و این‌گونه نباشد که پس از به روی کار آمدن تازه به دنبال نیرو بگردند و یا افرادی را بر مصدر امور بگذارند که هیچ تجربه کار سیاسی را نداشته‌اند. روند فعلی همه آسیب است و ادامه آن یعنی اینکه پس از ۴۰ سال هنوز به دنبال کسب تجربه هستند.
یک کار حزب کادرسازی است. اکنون چه کسی این کار را می‌کند؟ هر کسی قدرت را به دست می‌گیرد، افرادی را سر کار آورده و مناصب مانند استاندار، فرماندار، مدیرکل و معاون وزیر توزیع می‌شود، پس از مدتی تازه متوجه می‌شویم که تجربه کار سیاسی و اداری وجود ندارد و همین عدم تجربه باعث هدررفت منابع و سرمایه‌های کشور می‌شود.
اصلاً احزاب برای اینکه نیرو دارند و از قبل کادرسازی کرده‌اند مسئولیت را می‌پذیرند. تربیت نیرو برای همین کار است و وقتی کسی رییس جمهور شد از نیرو‌های حزبی برای برخی از مناصب استفاده می‌کند. اما اکنون وضعیت این گونه نیست. وقتی کسی رئیس‌جمهور می‌شود معلوم نیست وزرایش چه کسانی هستند؟ این درصورتی است که پیش‌بینی‌هایی که در فضای حزبی می‌شود کمی مؤثرتر است و بخشی از خلأ‌ها را می‌تواند برطرف کند. با کار حزبی رؤسای جمهور، چون حساب شده پای‌کار می‌آیند و طبیعتاً اگر نتوانند شعارهایشان را تحقق ببخشند قدرت را از دست می‌دهند. ولی اکنون ما با افراد طرف هستیم و پس از آنکه رییس جمهور برنامه‌هایش را عملی نکرد تشکلی که از او حمایت کرده، حمایت خود را انکار می‌کند؛
و همین باعث تداوم روند موجود می‌شود. اگر حزب قوی باشد حتی می‌تواند به رییس جمهوری که در دوره نخست خود کار خاصی را از پیش نبرده فرمان بدهد که دیگر کاندیدا نشود. مثل روندی که در فرانسه رخ داد. یعنی وقتی فرانسوا اولاند در دوره اول ریاست جمهوری خود با کاهش محبوبیت مردمی مواجه شد، حزب به او توصیه کرد که برای دوره بعدی کاندیدا نشود و او هم نشد و فقط یک دوره رییس جمهور فرانسه بود، اما در ایران وضعیت این‌گونه نیست.
به دلیل نبود احزاب ما شاهد هستیم که یک نفر برای ریاست جمهوری بار‌ها کاندیدا می‌شود و رای هم نمی‌آورد. حال چه کسی دارد از او پشتیبانی می‌کند؟ کدام حزب مسئولیتی را در این زمینه پذیرفته؟ اصلا حزب است یا نیست؟ هزینه‌های تبلیغات چگونه تامین می‌شود؟ هیچکدام از این سوالات پاسخ روشنی ندارد. البته در اینجا به توان مدیریتی فرد کاری ندارم و بیشتر ضرورت وجود تشکیلات و برنامه ریزی مورد نظر است که باید مورد توجه باشد.
اگر در پست‌های سیاسی تحولی ایجاد می‌شود همه تغییر می‌کنند و به صورت سیستماتیک نیرو‌ها جایگزین می‌شوند. این جابجایی در دنیا معمول است و به نظرم امر مذمومی هم نیست. فارغ از ارزش‌گذاری و داوری درباره جابه جایی نیرو‌ها پس از تغییر دولت‌ها، حرف من در ضرورت و مفید بودن کار و تجربه تشکیلاتی است. من به تنهایی کاری نمی‌توانم انجام دهم؛ بنابراین بحث تحزب و تشکیلات امروزه نیاز به تامل دارد. ممکن است احزاب دچار خطا و اشتباه هم بشوند. خوب افراد هم دچار اشتباه و خطا می‌شوند. البته امروزه برخی اساتید در این بحث‌ها دقت کرده و نظریاتی ارائه کرده‌اند و باب بحث و گفت‌وگو در این موضوع باز است.
