گروه دفاعی امنیتی دفاع‌پرس: در بخش نخست مصاحبه با «جواد منصوری» اولین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به علل و چرایی شکل‌گیری این نهاد در ساختار جمهوری اسلامی ایران و موانع پیش روی آن پرداخته شد. در بخش دوم این مصاحبه به بررسی وضعیت تبلیغات علیه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و نقش این نهاد در اقتدار نظام جمهوری اسلامی ایران پرداخته‌ایم.
شروع موفقیت در جبهه‌ها
جناب منصوری اوج گرفتن فعالیت‌های سپاه را می‌توان مترادف با ریاست جمهوری حضرت آقا دانست؟
بله. در شهریور 1360 که آقای رضایی فرمانده سپاه شدند، آرام آرام شرایط در فرماندهی نیروهای مسلح و شورای عالی دفاع فرق کرد و گام‌به‌گام موفقیت‌های ما در جبهه‌ها شروع و شرایط متحول شد.
نهادهای انقلابی بعد از عزل بنی‌صدر قدرت گرفتند و مردم به شدت نیروهای انقلابی را حمایت می‌کردند و حتی آنهایی که به نوعی از بنی‌صدر مستقیم یا غیر مستقیم حمایت کرده بودند و به وی رای داده بودند اظهار پشیمانی کردند و به حمایت نهادهای انقلابی پرداختند. نمونه بارز این موضوع را می‌توان در حضور گسترده مردم در بسیج دید.
نگاه منطقه‌ای و بین المللی به سپاه با توجه به هویتی که بعد از عزل بنی‌صدر به دست آورد چگونه بود؟
دولت های خارجی در ابتدا خیلی نسبت به آینده سپاه اظهار نظر نمی‌کردند چرا که عملکردش را ندیده بودند اما در داخل کشور چون سرشاخه‌های گروهک‌ها و سازمان‌ها از نزدیک اکثر فرماندهان را می‌شناختند شروع به موضع‌گیری کردند. اعضای فرماندهی سپاه سال‌ها در زندان با سران ضد انقلاب زندگی کرده بودند مثلا خود من سال‌ها با اینها بودم و آنها ما را می‌شناختند به همین دلیل خیلی سریع موضع‌گیری کردند.
ولی خارجی‌ها شناخت چندانی نداشتند. بعدها وقتی آرام آرام سپاه موفقیت‌هایی به دست آورد کم کم شروع به موضع‌گیری علیه سپاه کردند. موضعگیریهای خارجی علیه سپاه در زمان جنگ شکل گرفت و به همین ترتیب تا به امروز شدت برخوردشان در حال افزایش است و این هم از نوع عملکرد مثبت سپاه نشات می‌گیرد.
همزمان با رشد سپاه نوع برخورد گروهک‌ها و خشونت‌هایی که در رودررویی با نیروهای سپاه اعمال می‌کردند اوج گرفت.
به طور طبیعی چنین رخدادی قابل پیش‌بینی است. هر میزان که نقش آفرینی سپاه در تثبیت نظام بیشتر می‌شد طبیعتا کسانی که هدفشان سرنگونی نظام بود در برابر سپاه موضع‌گیری و یا برخوردهای خشن داشتند. نمونه‌هایی در این زمینه وجود دارد. ابتدا همین‌ها از سپاه تعریف می‌کردند ولی بعدها نظرات و تحلیل‌هایشان متفاوت شد و شروع کردند به موضع‌گیری علیه سپاه.
نیرویی که نظام را نگه داشته، سپاه است
در شرایط حاضر هم می‌بینیم که این موضع‌گیری‌ها توسط برخی افراد داخلی اتخاذ می‌شود.
نکته درستی است. کسانی در کشور به دلایلی، دیدگاه‌های خاصی دارند که با اسلامیت نظام و قانون اساسی به ویژه دیدگاه‌های سیاست خارجی ما منطبق نیست به همین منظور اولین تشکیلاتی را که مورد هدف قرار می‌دهند سپاه پاسداران است. برای اینکه می‌دانند نیرویی که در درجه اول نظام را نگه داشته است سپاه است در درجه دوم روحانیت است و هردوی اینها زیر پرچم ولی فقیه قرار دارند. به همین دلیل است که بهایی‌ها در سال 88 در روز عاشورا فریاد می‌زدند مرگ بر اصل ولایت فقیه وگرنه دیگر چه کار می‌خواهند بکنند.
مخالفان سپاه مخالف اقتدار نظام هستند
در ابتدای بحث به اساسنامه و قانون اشاره کردید که طی آن به سپاه اجازه داده شد تا برای حفاظت از دستاوردهای انقلاب در حوزه‌های مختلف با همکاری دولت ورود کند. می‌بینیم دولت‌ها با احساس نیازی که دارند از سپاه می‌خواهند تا وارد عرصه شود اما برخی در حوزه تبلیغی به نوع دیگر رفتار می‌کنند که عملا تخریب سپاه از آن برداشت می‌شود. علت چیست؟
سپاه برای حضور در عرصه‌های مختلف اعلام آمادگی می‌کند تا در خدمت دولت باشد ولی متاسفانه عده‌ای از روی اغراض شخصی یا جهالت رو در روی آن می‌ایستند. اینها نمی‌خواهند نظام اقتدار پیدا کند؛ اینها علیه سپاه فعالیت می‌کنند وگرنه شما فکر می‌کنید سپاه از کمک به سیل‌زدگان نفعی می‌برد؟ این صد درصد کمک به دستگاه‌های دولتی است. ما اگر سپاه را صرفا یک دستگاه نظامی و امنیتی بدانیم قاعدتا نباید می‌آمد در این حوادث شرکت کند ولی اینطور نیست.
سپاه و ارتش متعلق به جمهوری اسلامی هستند و برای کمک به مردم و دولت می‌آیند. ارتش هم تحول پیدا کرده و مردمی شده اما یک عده‌ای نمی‌خواهند متوجه شوند و گوششان به حرف‌های دیگران است و جلوی سپاه می‌ایستند. دیگران ضد سپاه صحبت می‌کنند و اینها هم عینا همان حرف‌ها را تکرار می‌کنند.
پس فلسفه حضور سپاه و باز گذاشتن دست آن برای حضور در بخش‌های مختلف در متن قانون، به منظور پر کردن خلاء حضور سایر دستگاه‌ها بوده است.
عملا اینطور است. در سال‌های اول انقلاب نیروهای سپاه در شهرستان‌ها کار شهرداری را می‌کردند و حتی به کار کشاورزی می‌پرداختند و این حرکت در راستای کمک به مردم بود. هم اکنون نباید در مورد این صحبت کنیم که اقدامات و خدماتی که آن زمان انجام می‌شد درست بود یا نه بلکه باید برگردیم به شرایط سال 58 که هیچ چیز وجود نداشت. ما به این ترتیب خیلی کارها را در مملکت به انجام رساندیم. با جهاد سازندگی همکاری می‌کردیم، در خدمت دادگاه انقلاب بودیم و با شهربانی و ژاندارمری شدیدا همکاری داشتیم.
بخشی از نیروهای ما وقت اضافه‌شان را در آموزش و پرورش مشغول به تدریس می‌شدند و یا می‌رفتند درس‌های نظامی به دانش آموزان می‌دادند. خیلی از بسیجی‌ها به همین ترتیب از مدرسه به جبهه رفتند.
سپاه چرا وارد جریان سازندگی شد؟
این نکته درستی است که در ابتدای انقلاب و بازه جنگ، سپاه اگر وارد نمی‌شد دولت زمین‌گیر می‌شد. بعد از زمان جنگ باز دست‌یاری سپاه به سمت دولت‌ها بود. اگر این دست یاری نبود ایا دولت‌ها می‌توانستند از پس مشکلاتشون بر بیایند؟
باید دید که سپاه در این مدت چه کارهایی کرده و آیا این کارها به راحتی از عهده دیگران بر می‌آمد؟ اگر بر می‌آمد چرا دولت به سپاه مراجعه کرد؟ به چه دلیل اصلا سپاه وارد جریان سازندگی شد؟ شما فکر می‌کنید که سپاه عاشق سدسازی بود؟ یقینا نه. ولی خوب، دولت چون نیاز داشت سپاه اعلام آمادگی می‌کرد و آنها تایید می‌کردند. آرام آرام از پروژه‌های کوچک شروع شد تا پروژه‌های بزرگ. حتی بخش بزرگی از پروژه‌های وزارت نفت توسط سپاه به انجام رسید. سوال من این است که سپاه به صورت اختصاصی چه نفعی از ساخت پالایشگاه می‌برد؟ دلیلیش این بود که شرکت‌های خارجی نمی‌ساختند و اگر هم پروژه‌ای را می‌گرفتند بدقولی می‌کردند و پروژه را به انجام نمی‌رساندند ولی سپاه گفت که ما نیروهای انقلابی توانمند داریم و از این قابلیت برخورداریم که از داخل و خارج کشور نیروی های متخصص جذب کنیم. بسیج مهندسین، بسیج اساتید و بسیج پزشکان سازماندهی شد و اینها آمدند کارهای بزرگی در کشور کردند.
من واقعا تعجب می‌کنم چطور عده‌ای اینطور غیر منطقی و غیر منصفانه به سپاه حمله می‌کنند. آیا اگر سپاه پهپاد بسازد این مغازه‌ای است برای فروش کالای خودش یا این پهپاد متعلق به پاسدار است؟
بله سپاه پهپاد می‌سازد، موشک می‌سازد، پل می‌سازد، سد هم می‌سازد و بندر می‌سازد. من هنوز برایم روشن نیست که مخالفت با سپاه برای چیست جز اینکه حرف‌هایی که رسانه‌های خارجی می‌زنند را اینها نیز تکرار می‌کنند. من فقط همین را می‌بینم.
متاسفانه این رویه در موضعگیریهای مقامات بالا هم مشاهده می‌شود.
فرقی نمی‌کند. موضوع فرد نیست بلکه موضوع غرض‌ورزیها و حب و بغض‌ها است. فرض کنید یک شرکتی توان انجام یک پروژه‌ای را نداشته و میانه‌های کار، کار را زمین گذاشته است و سپاه آمده و آن را به انجام رسانده است، بعد اینها بیایند جوسازی کنند که سپاه کار را از دست ما گرفت. شما خودتان کار را انجام ندادید.
طرح‌های اساسی کشور پس از جنگ توسط سپاه انجام شد
چطور باید خدمت سپاه را به مردم معرفی کرد تا این جوسازی‌ها بیشتر از این خدمتگزار مردم را زیر سوال نبرد؟
دو نکته در این زمینه وجود دارد. یکی اینکه اطلاع‌رسانی شفاف و منظم توسط سپاه در این زمینه صورت نمی‌گیرد. خیلی‌ها نمی‌دانند طرح‌های اساسی کشور پس از جنگ توسط سپاه انجام شده است. باید خدماتی که از سوی سپاه انجام شده از طریق رادیو، تلویزیون و سایر رسانه‌ها اطلاع رسانی می‌شد.
یک عده‌ای هم هستند که بحث‌شان حقیقت نیست اینها برای رسیدن به اغراض‌شان هرکاری می‌کنند. به صراحت روزنامه‌ای دروغ می‌نویسد و وقتی می‌رویم دادگاه و محکوم می‌شود با صراحت می‌گوید خوب من دروغ نوشتم شما هم تکذیب کنید. با این فرد چه می‌شود کرد؟ این دارد می‌گوید می‌دانم دروغ است. این فرد مجدد دروغ می‌نویسد و ما فقط باید تکذیب کنیم.
در این زمینه رسانه ملی و قوه قضائیه بهتر می‌توانستند کار کنند. به نظر من قوه قضائیه در 40 سال گذشته به مساله نشر اکاذیب رسیدگی چندانی نکرده و این خیلی مهم است. من اکنون دروغی را به شما می‌گویم و در جامعه پخش می‌شود. نه می‌آیند با من برخورد کنند که چرا تو دروغ گفتی و نه می‌روند سراغ کسی که من علیه‌ش صحبت کردم که بیا و از خودت دفاع کن. موضوعات همینطور در جامعه می‌ماند. ما هم اکنون ده‌ها شایعه در جامعه داریم که نمی‌دانیم راست است یا دروغ. خیلی راحت هرچه دوست دارند می‌گویند در صورتی که اگر برخورد می‌شد این همه دروغ پراکنی صورت نمی‌گرفت.
حقیقت سهم 90 درصدی سپاه در اقتصاد
یک نمونه از این دروغ‌ها چند روز پیش در نشست خبری نخست وزیر عراق مطرح شد که طی آن خبرنگار با استناد به صحبت‌های وزیر امور خارجه ایالات متحده می‌گوید که آیا 30 درصد اقتصاد عراق در دستان سپاه است؟ ما وقتی در داخل خودمان اقدام به تهمت زدن به یک نهاد انقلابی می‌کنیم بازخورد خارجی آن هم همین می‌شود.
البته در مورد ایران هم که استحضار دارید که می‌گویند 90 درصد اقتصاد کشور دست سپاه است. یکبار به ملانصرالدین گفتند که وسط دنیا کجاست و او گفت که همینجا است. گفتند که تو از کجا می‌دانی، گفت اگر قبول نداری برو اندازه بگیر.
این سوال را برای کسانی که می‌گویند 90 درصد اقتصاد ایران در دست سپاه است مطرح می‌کنم که بر اساس چه مستنداتی چنین حرفی می‌زنید. وزیر اقتصاد و دارایی گفت که آقا این آمار غلط است و معلوم نیست که این رقم به 10 درصد هم برسد. این تنها خبری بود که یک مسئول سریع تکذیب کرد. در باقی موارد در برابر دروغ‌ها سکوت می‌کنند و این معنی ندارد و کاری غلط است.
سپاه به جای مردم کشوری دیگر نمی‌تواند بجنگد
قدرت سپاه را در تعیین و هدایت جریانات منطقه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
قدرت اصلی سپاه این است که در مقابل تجاوزات نظام سلطه و متحدینش در منطقه به مردم کمک کند تا آنها بتوانند مقاومت کنند. در غیر این صورت اگر خود مردم یک کشور نخواهند هیچ کسی نمی‌تواند کاری کند. بنابراین اگر مردمی هستند که می‌خواهند مقابل سلطه قدرت‌های بزرگ بایستند سپاه طبیعتا کمک‌های معنوی، آموزشی و مشاوره‌ای می‌دهد و علی‌رغم حرف‌هایی که زده می‌شود سپاه به جای مردم کشوری دیگر نمی‌تواند بجنگد.
هم اکنون این تصور را ایجاد می‌کنند که سپاه می‌تواند به جای ملتی که خودش نمی‌خواهد بجنگد وارد جنگ شود. این کاملا بی‌معنی است. اگر مردم یک ملت خودشان نخواهند و اراده‌ای در این زمینه وجود نداشته باشد این موضوع معنی پیدا نمی‌کند.
سپاه یعنی مردم ایران و نظام اسلامی
آیا می‌توان متصور بود که سپاه از مدار تحولات منطقه خارج بشود؟
سپاه جزئی از انقلاب اسلامی است. سپاه یعنی مردم ایران و نظام اسلامی. بنابراین ما اشتباه نکنیم که یک ارگان در واقع محوریت کار را بر عهده دارد. یک ملت سپاه را هدایت و دعا می‌کنند. سپاه در هدایت و حمایت از نیروهای منطقه حداکثر توانش را به کار می‌گیرد. به نظر شما اگر در عراق حشدالشعبی نمی‌خواست سپاه می‌توانست کاری بکند؟ این نکته مهمی است. سپاه آنجایی می‌تواند وارد عمل شود که مردمی می‌خواهند حرکت کنند و نیاز به حمایت و آموزش دارند.
اگر دولت روحیه سپاهی داشت کشور 50 سال پیش می‌رفت
بر اساس همان مصوبه قانونی که حمایت از دستاوردهای انقلاب به عهده سپاه گذاشته شده، سپاه چگونه می‌تواند به ایفای نقش در میدان مبارزه اقتصادی بپردازد؟
سپاه نقش بسیار مهمی در این حوزه می‌تواند داشته باشد به شرط اینکه سایر قوای کشور هم حمایت کنند. بسیج‌مان تقریبا تا عمق روستاهای کشور نفوذ دارد و ما بسیاری از امور کشور را می‌توانیم از این طریق حل کنیم.
ثانیا با توجه به امکانات و تخصصی که سپاه از آن برخوردار است می‌تواند بسیاری از نیازهای کشور را تامین کند. به نظرم اگر چنانچه دولتی داشتیم که روحیه سپاهی داشت یقینا تحریم‌ها به آن کارساز نبود و ما را پنجاه سال جلو می‌برد، ولی چون چنین روحیه‌ای نداشتیم این تحریم‌ها باعث جار و جنجال و توقف کارها شد.
ما در ابتدای جنگ از نظر امکانات چه داشتیم و حالا چه داریم؟ در ابتدای جنگ حتی ما در تولید یک فشنگ مشکل داشتیم ولی حالا چه؟ اگر همین امکان را ما بیاییم برای اتومبیل‌سازیمان و یا برای هواپیماسازی و ... صرف کنیم یقین دارم بسیاری از موارد کشور حل می‌شود، من در این مورد هیچ تردیدی ندارم.
تبلیغات علیه سپاه تکمیل بحث تحریم است
آیا با توجه به ظرفیت قانونی موجود در کشور آیا سپاه می‌تواند در برابر تحریم‌ها به ایفای نقش بپردازد؟
تبلیغاتی که علیه سپاه می‌شود دقیقا تکمیل کننده بحث تحریم است. به عبارتی به دنبال این هستند که سپاه وارد نشود تا تحریم‌ها را خنثی کند. گاهی به من می‌گویند راه حل مشکلات کشور چیست؟ می‌گویم «تو مردش را پیدا کن من راهش را نشان می دهم» وقتی نامرد وجود دارد راه حل به درد نمی‌خورد.
آمریکا با تروریستی خواندن سپاه خودش را مقابل ملت ایران قرار داد و آخرین هدفی را که می‌توانست نشانه بگیرد زد. به نظر شما دیگر چه می‌تواند بکند؟
فردا می‌روند سراغ روحانیون، دشمن برای دفاع از موجودیت خود هرکاری بکند طبیعی است و ما نباید تعجب کنیم.
این روزها شاهد تغییر مدیریت در بدنه سپاه هستیم آیا با آمدن سردار سلامی با توجه به شناختی که از ایشان وجود دارد ما شاهد افزایش مقابله با استکبار خواهیم بود؟
بگذارید در این زمینه نکته‌ای را بیان کنم. طی سی سال گذشته مقام معظم رهبری هر مسئولیت را معمولا بیش از 10 سال نگه نداشتند. در سپاه هم به همین شکل است؛ بنابراین قرار بر این بود که به جای آقای جعفری فرد دیگری قبول مسئولیت کند و این موضوعی عادی است. ظاهرا این موضوع قرار بود سال گذشته انجام شود ولی حالا بر اساس شرایطی تصمیم گرفتند که عجله نکنند.
دوما سپاه تشکیلات اجرایی است و تصمیم گیرنده نیست. این نیست که فرمانده سپاه سیاست‌گذاری کند بلکه سیاست‌گذار رهبر انقلاب است و فرقی بین سرلشکر جعفری و سرلشکر سلامی وجود ندارد. این حرف‌ها را دیگران درست می‌کنند تا اذهان را مغشوش کنند که مثلا قرار است از این بعد سپاه خشن یا جنگی شود و یا روحیه تهاجمی پیدا کند. اصلا از این خبرها نیست.
به عنوان سوال آخر آینده کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همان کسی که زمینه‌ساز شکل‌گیری انقلاب شد همان هم انقلاب را نگه می‌دارد. ما همه در حال امتحان شدن هستیم. این انقلاب می‌ماند.
گفت‌وگو: مصطفی خدابخشی
انتهای پیام/
