به گزارش گروه سایر رسانه‌های دفاع‌پرس به نقل از «تسنیم»، «هاینز گارتنر» استاد علوم سیاسی دانشگاه وین و عضو مؤسسه بین‌المللی صلح اتریش (مستقر در وین) و رئیس کمیته مشورتی سیاست‌های استراتژیک و امنیتی نیروهای مسلح اتریش در مصاحبه‌ای اختصاصی به سؤالات خبرنگار تسنیم درباره توافق هستهای برجام، چشم‌انداز روابط آمریکا و اروپا و تحولات بین‌الملل پاسخ داد. متن این مصاحبه در زیر آمده است:
ایران معتقد است اینکه خودش به‌صورت یکجانبه مفاد توافق هستهای را رعایت کند، در حالی که دیگر طرف‌های برجام تعهداتشان را اجرا نمی‌کنند، رویه‌ای بسیار غیرمنصفانه است. نظر شما در این مورد چیست؟
این یکی از بهترین توافقنامه‌های کنترل تسلیحات در تاریخ است که طرفین برای هر کاما و نقطه آن مذاکره کرده و به توافق رسیده‌اند. بنابراین هیچ توافقنامه کنترل تسلیحاتی وجود ندارد که بهتر از این توافق باشد. برجام یک ساز و کار جامع برای راستی‌آزمایی دارد و اینکه در رسانه‌های جریان اصلی در غرب گفته می‌شود که برجام تنها برای مدت کوتاهی اجرا و سپس منقضی می‌شود، درست نیست. برجام یک توافق دائمی است زیرا در همان ابتدای متن توافقنامه قید شده است که ایران هرگز به سلاح هستهای دست نخواهد یافت.
بنابراین برجام بهترین توافقی است که ما می‌توانیم داشته باشیم. دولت ترامپ با نقض برجام و خروج از آن، قوانین بین‌المللی را نقض کرد. برجام مبتنی بر قوانین بین‌المللی است زیرا ما در کنار آن قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل متحد را داریم. در شرایطی که یکی از طرف‌ها اقدام به نقض برجام و قوانین بین‌المللی کرده است، اما من فکر می‌کنم به نفع سایر طرف‌های برجام است که آن را حفظ کنند؛ برجام باید تا جایی که ممکن است حفظ شود. البته من سؤال شما و اینکه ایران منفعت اقتصادی چندانی از برجام نبرده است را درک می‌کنم. بله، برخی تحریم‌ها به موجب برجام برداشته شد اما در مقابل، تحریم‌های جدیدی از سوی آمریکا علیه ایران وضع شده و به همین دلیل ایران واقعاً از برجام منفعت اقتصادی نبرده است.
با این حال در اینجا جنبه دیگری را نیز باید در نظر گرفت. قوانین بین‌المللی و توافقنامه‌های بین‌المللی هم مهم هستند؛ تا بدین جا این ایران و سایر طرف‌های برجام بوده‌اند که خودشان را در مرتبه اخلاقی بسیار بالاتری نسبت به آمریکا قرار داده‌اند. ایران به تعهدات خود در برجام پایبند بوده است. همان‌طور که می‌دانید، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی 15 بار پایبندی ایران به تعهدات هستهای خود را تأیید کرده و سایر طرف‌های برجام نیز منفعت خود را در حفظ این توافق می‌بینند.
اکنون ایران به اروپایی‌ها گفته که باید اثرات تحریم‌های آمریکا را جبران کنند. اما باید بگویم که اروپایی‌ها چنین ظرفیتی ندارند و قادر نخواهند بود زیان‌های وارد شده به ایران را جبران کنند زیرا آمریکا شرکت‌های اروپایی را تهدید کرده است که اگر با ایران روابط تجاری داشته باشند، مشمول تحریم‌های ثانویه خواهند شد. به همین دلیل این شرکت‌ها از ایران خارج شدند. اقتصاد اروپا یک اقتصاد سرمایه‌داری مبتنی بر بازار آزاد است. کمیسیون اروپا نمی‌تواند به شرکت‌ها بگوید که باید در ایران سرمایه‌گذاری کنند. این کار امکان‌پذیر نیست.
البته این را هم باید گفت که شرکت‌های کوچک و متوسط اروپایی به دنبال یافتن راهی برای حفظ روابط تجاری خود با ایران هستند. آنها شرکت‌های کوچکی هستند که قطعات خودرو یا ابزارهای مورد نیاز برای زیرساخت‌ها و جاده‌سازی تولید می‌کنند. این شرکت‌ها در معرض تحریم‌های آمریکا نیستند. طبق محاسبات من، ما هزاران شرکت از این نوع در اروپا داریم.
در حال حاضر مهم این است که برجام حفظ شود. اینکه ایران از محدودیت‌های برجامی عبور کند، ضرورت حفظ برجام را تغییر نمی‌دهد. ایران از کشورهای اروپایی انتظار دارد که فشار بیشتری به آمریکا وارد کنند تا قدرت چانه‌زنی ایران افزایش یابد. اما اروپایی‌ها اهرم فشار کافی برای این کار در اختیار ندارند.
با این حال اگر برجام [از طرف ایران] نقض شود، همان کسانی که محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه ایران از آنها به عنوان «تیم ب» نام می‌برد، به دروغ فریاد خواهند زد که ایران به دنبال ساخت سلاح هستهای است. آمریکایی‌ها خودشان برجام را نقض کرده‌اند و اکنون بسیار عجیب است که ترامپ، بولتون، پامپئو و همچنین نتانیاهو می‌گویند ایران برجام را نقض کرده است. نکته طنز در این ارتباط این است که آنها از ابتدا می‌گفتند که برجام یک توافق بد بوده است. بنابراین نوعی تناقض در اظهارات و رفتارهای آنها دیده می‌شود.
بسیار خوب؛ منطقی به نظر می‌رسد که بگوییم برجام یک توافق خوب است، اما شما چگونه می‌توانید ایران را متقاعد کنید در توافقی باقی بماند که قرار بوده چندجانبه باشد اما آمریکا به‌صورت یکجانبه آن را نقض کرده است. چه انگیزه‌ای ایران را در برجام نگاه خواهد داشت؟
من متوجه این واقعیت هستم که اقدامات ایران در چارچوب قانون هستند اما فکر می‌کنم از لحاظ سیاسی عاقلانه نیست که ایران به‌کلی از برجام خارج شود زیرا اگر ایران در برجام بماند و شرایط فعلی نیز تغییر کند، ایران از لحاظ اخلاقی دست بالا را خواهد داشت.
من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که چه اتفاقی خواهد افتاد و نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که آیا ترامپ چهار سال دیگر نیز رئیس‌جمهور خواهد ماند و همه مشاورانش او را به رویارویی نظامی با ایران سوق خواهند داد یا خیر، اما در حال حاضر اروپایی‌ها نومیدانه برای حفظ برجام تلاش می‌کنند. باید بگویم که «فدریکا موگرینی» نماینده عالی اتحادیه اروپا در سیاست خارجی و امور امنیتی، سخت تلاش می‌کند تا این توافق را زنده نگاه دارد. او کسی بود که ساز و کار مالی اینستکس را راه‌اندازی کرد اما او قدرت زیادی ندارد. قدرت در دست خود کشورهای عضو اتحادیه اروپاست.
بسیاری از کشورهای عضو اتحادیه اروپا تاکنون به دنبال به دست آوردن دل ترامپ بوده‌اند اما آنها دیگر تلاش و تعهد زیادی در این زمینه از خود نشان نمی‌دهند؛ آنها می‌خواهند یک توافقنامه تجارت آزاد با آمریکا داشته باشند و به‌عنوان اعضای ناتو می‌خواهند در برابر روسیه همچنان از حمایت آمریکا برخوردار باشند. آنها از تهدیدهای ترامپ مبنی بر اینکه آمریکا دیگر از کشورهای اروپایی حمایت نخواهد کرد، می‌ترسند.
در این میان برخی کشورهای اروپایی حمایت از برجام را آغاز کرده‌اند اما این حمایت از لحاظ سیاسی به اندازه کافی قوی نیست. اروپایی‌ها بسیار ضعیفند و از اهرم‌های لازم [برای حمایت از برجام] برخوردار نیستند؛ اما من می‌گویم آنها باید قوی‌تر و با صدای بلندتر برجام را حمایت می‌کردند. در مورد متقاعد کردن ایران [برای باقی ماندن در برجام] نیز آنچه می‌توانم بگویم این است که ایران تاکنون به برجام پایبند بوده و نمی‌توان ایران را برای اتفاقات آینده مقصر دانست.
آنها [غربی‌ها] می‌کوشند تا ایران را به دست داشتن در حوادث اخیر در خلیج فارس و دریای عمان متهم کنند و در حال یافتن بهانه‌هایی برای مقصر خواندن ایران هستند. اگر ایران تصمیم بگیرد از برجام خارج شود، همه تقصیرات را به گردنش خواهند انداخت. اگر کار به اقدام نظامی و جنگ بکشد، می‌گویند این ایران بوده که آغازکننده جنگ بوده و نه آمریکا. با توجه به این دلایل سیاسی و اخلاقی، من معتقدم ایران باید در برجام بماند؛ هرچند من از دشواری‌های اقتصادی ایران آگاهم.
البته نکته‌ای که من در سفر اخیرم به تهران متوجه شدم این است که ایران اقتصاد بسیار منعطفی دارد. ایران بیش از 40 سال تحت تحریم بوده است اما وقتی به آمارهای اقتصادی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ایران از نظر تولید ناخالص داخلی بر مبنای قدرت خرید -که نشان‌دهنده ظرفیت‌های مردم یک کشور برای خرید کالاهاست- حتی با وجود افت چند پله‌ای پس از تحریم‌های اخیر، در رتبه نوزدهم جهان قرار گرفته است. بنابراین باید گفت مردم ایران بسیار قوی هستند و از قدرت خرید نسبی برای تأمین مایحتاج خود برخوردارند. من می‌دانم که این مسائل حل می‌شود و تنها بحث زمان مطرح است.
در مورد «صبر استراتژیک» یک ساله ایران هم من فکر می‌کنم که یک سال زمان چندان زیادی نیست. یک سال در دنیای سیاست، بازه زمانی بسیار کوتاهی محسوب می‌شود. من درک می‌کنم که ایران تحت فشار است اما از لحاظ چشم‌انداز تاریخی و برای حل و فصل مناقشات، یک سال زمان بسیار کوتاهی است. وقتی به گذشته نگاه کنید، می‌بینید که ایران در جایگاه اخلاقی بالاتری قرار گرفته و آمریکا و ترامپ آغازگر تنش بوده‌اند.
با توجه به رویکرد یکجانبه‌گرایانه‌ای که دولت ترامپ در مورد توافقات بین‌المللی مانند توافق آب‌وهوایی پاریس، پیمان نفتا و پیمان تجاری ترانس-پاسیفیک در پیش گرفته ، می‌توان گفت که این رویکرد آمریکا نه‌تنها تهدیدی برای ایران است بلکه سایر کشورهای جهان از جمله کشورهای اروپایی،کانادا، مکزیک یا حتی ژاپن که اخیراً نخست‌وزیرش به تهران سفر کرد را نیز تهدید می‌کند. بنابراین می‌توان نتیجه گرفت که حفظ برجام نه‌تنها به نفع ایران است بلکه اقدامی در راستای حفظ اعتبار و هویت اتحادیه اروپا خواهد بود. اگر ترامپ موفق شود برجام را از بین ببرد، می‌تواند بگوید که اگر اتحادیه اروپا در هر مقوله‌ای آمریکا را در کنار خود نداشته باشد، شکست خواهد خود؛ و اروپایی‌ها نیز در مقابل این ادعا چیزی برای دفاع از خود نخواهند داشت. آیا با این تحلیل موافقید که اعتبار و هویت اروپا به دوام و شکست برجام بستگی دارد؟
موافقم. بر این اعتقاد هستیم که برجام مصداقی از رویکرد چندجانبه‌گرایی است. مصداقی از توافق کنترل تسلیحاتی است. مصداقی از امنیت جمعی و مصداقی برای تعامل است. البته، برجام هم یکی از چندین توافقی مانند معاهده منع موشک‌های هستهای میان‌برد است که او (ترامپ) به آنها پایبند نیست. احساس من این است که او از معاهده نیواستارت در خصوص موشک‌های قاره‌پیما که در سال 2021 منقضی می‌شوند هم خارج خواهد شد. حدس می‌زنم که قبل از انتخابات اعلام کند که معاهده نیواستارت را ادامه نمی‌دهد. ترامپ حتی از معاهده‌های دوجانبه هم خوشش نمی‌آید. معاهده منع موشک‌های هستهای میان‌برد، معاهده‌ای دوجانبه بود، بنابراین، اگر ما از رویه ترامپ پیروی کنیم، با رویکرد او در برابر جامعه بین‌المللی مماشات به خرج می‌دهیم. ما باید سعی کنیم نظم بین‌المللی را همان‌طور که بعد از جنگ جهانی دوم ساختیم حفظ کنیم، باید تا آنجا که ممکن است آن را زنده نگاه داریم. می‌دانم که ترامپ به تحریم‌ها و یکجانبه‌گرایی روی آورده، ولی ما نباید دنباله‌رو این رویه باشیم.
چطور می‌توانیم نظم بین‌المللی را حفظ کنیم؟
با پایبند بودن به آن، با پایبند بودن به همه این نهادهای چندجانبه. با پایبندی به همه این توافقات و معاهدات بین‌المللی. فکر می‌کنم برجام بعد از توافق هلسینکی در سال 1972 بهترین نمونه همکاری است. نتیجه‌گیری من این است که برجام و هلسینکی بهترین نمونه‌ها برای نظم آتی جهانی هستند.
آیا شما معتقدید برجام از بین رفته یا این که ساز و کارهایی مانند اینستکس آن را نجات خواهد داد. اگر اینطور نیست، لازم است چه چیزهایی به آن اضافه شوند؟
اینستکس هنوز واقعاً عملیاتی نشده و تا اینجا نمی‌دانم آیا انجام تجارت با ایران مقدور خواهد بود یا خیر، مثلا آیا ایران می‌تواند با اینستکس نفت بفروشد یا خیر. می‌توانم بگویم اینستکس مظهر حس نیت از سوی اروپایی‌ها و فدریکا موگرینی است. اینستکس مصداقی از مقاومت اروپایی‌ها در برابر فشار آمریکا است. اگر شرکت‌های اروپایی از طریق اینستکس با ایران تجارت کنند، آمریکایی‌ها فکر می‌کنند که آنها دارند تحریم‌ها را نقض می‌کنند. بنابراین، اگر مدیر عامل این شرکت از اتحادیه اروپا خارج شود ممکن است دستگیر شود مثل مدیر هوآوی که در کانادا دستگیر شد و این احتمال این امر وجود دارد.
مکانیسم اینستکس و قانون مسدودساز که اروپایی‌ها در حال حاضر مستقر کرده‌اند نمونه‌ای است که نشان می‌دهد اروپایی‌ها تلاش می‌کنند سیاست مستقلی در پیش بگیرند، اما زمان خواهد برد که این مکانیسم قدرتمندتر شود و بتواند در بعضی حوزه‌های جای دلار را بگیرد. ممکن است پنج سال تا ده سال طول بکشد. شاید این برای ایران زیاد استدلال جالبی نباشد، این را درک می‌کنیم اما در اینجا ایران و اینستکس ممکن است به ما درباره مستقل‌تر شدن اروپایی‌ها از آمریکا کمک کنند.
اروپایی‌ها هیچ وقت رابطه فراآتلانتیک با آمریکا را کنار نخواهند گذاشت؛ به خاطر مکانیسم‌های امنیتی و تجارت و دلایل دیگر این اتفاق نخواهد افتاد، اما استقلال بیشتر امکان‌پذیر است. البته، آمریکا نسبت به ایران قدرت قوی‌تری است. بنابراین، تجارت با آمریکا 30 برابر بیشتر از تجارت با ایران است. اینستکس از لحاظ دیپلماتیک و سیاسی مثال بسیار خوبی است.
شما به نکته بسیار خوبی درباره مکانیسم‌های مستقل یا سیاست‌های مالی اشاره کردید. جدا از برجام، آیا فکر می‌کنید که اروپایی‌ها ممکن است این مقطع را یک نقطه آغازی بر داشتن سیاست‌های مستقل یا اتحاذ تصمیم‌های مستقل ببینند؟
بله، فکر می‌کنم همین‌طور باشد، با وجود این، این یک نمونه است. به نظرم، این یک زنگ بیدارباش برای اروپایی‌ها است. ما هنوز به دولت اوباما عادت داریم. اوباما هم در حال یادگیری بود، او هم قبلاً تحریم‌هایی علیه ایران وضع کرد، ولی او داشت یاد می‌گرفت که چندجانبه‌گرایی چیز خوبی است و به مذاکره بر سر برجام روی آورد و روال او تهدید به تحریم اروپایی‌ها نبود. ما نمی‌دانیم چه کسی رئیس‌جمهور بعدی آمریکا خواهد شد. بنابراین، اروپایی‌ها ممکن به این نتیجه برسند که ایده خوبی است که در زمینه‌های مالی استقلال بیشتری داشته باشند و این راهی برای عبور از تحریم‌ها هم به حساب می آید. چینی‌ها هم به همین صورت فکر می‌کنند و در صدد ایجاد یک نظام ارزی مستقل به جای دلار هستند که کار دشواری است چون همه چیز به خصوص درآمدهای نفتی از طریق دلار منتقل می‌شوند. البته، برخی شرکت‌های کوچک هستند که دارند تلاش می‌کنند که کسب و کار خودشان را مستقل اداره کنند، اما مشکلی که وجود دارد، بانک‌ها هستند. چون اکثر بانک‌ها به نحوی از پول آمریکا استفاده می‌کنند با آمریکا ارتباط دارند و به طریقی به دولت آمریکا وصل می‌شوند. بانک‌ها طرف‌هایی هستند که بیشترین ترس را از تحریم‌های آمریکا دارند. بنابراین، باید بانک‌هایی وجود داشته باشند که بتوانند مبادلات را مستقل‌تر انجام دهند. بنابراین، توهم است که تصور شود اکنون واقعاً از آمریکا مستقل هستیم. این اتفاق دست‌کم تا قرن بعد اتفاق نخواهد افتاد.
اروپایی‌ها حتی در زمینه خاورمیانه هم سیاست مستقل ندارند. مثلاً نگاهی به طرح جارد کوشنر برای مسئله اسرائیل-فلسطین بیندازید. اروپایی‌ها کجا هستند؟ اصلاً نیستند. تنش‌های کره، یعنی خلع سلاح هستهای این کشور که ترامپ دارد انجام می‌دهد را در نظر بگیرید. اروپایی‌ها کجا هستند؟
اروپا باید مشارکت داشته باشد. سیاست مستقل در قبال چین. اروپا در داشتن یک سیاست مستقل در قبال چین، منفعت دارد. لازم است اروپا سیاست مستقلی برای حل مسائل بین‌المللی اتحاذ کند. بنابراین، لازم است اروپا یاد بگیرد مستقل باشد، فقط مسئله ایران است. اینکه اروپایی‌ها در این زمینه‌ها حرفی برای گفتن ندارند مأیوس‌کننده است.
همان‌طور که می‌دانید اروپایی‌ها از رفتار دولت آمریکا در قبال انتخابات پارلمانی اروپا ناخشنود بودند. آیا فکر می‌کنیم این نوع سیاست‌ها با رفتن ترامپ تغییر پیدا می‌کنند؟ چشم‌انداز روابط طرفین را در آینده و درازمدت به ویژه در خصوص مسائلی مانند رابطه با چین و روسیه را چطور می‌بینید؟
متأسفانه باید بگویم اگر ترامپ هم برود، ترامپیسم (ترامپ‌گرایی) برای مدتی برقرار خواهد بود. کلا از بین نخواهد رفت و او پایگاه و حمایت‌های داخلی خودش را خواهد داشت. این افراد احساس دلگرمی می‌کنند بنابراین، ترامپ می‌خواهد شخصاً با برلین، پاریس و مسکو صحبت کند.
درباره سوال شما درباره تمایل اروپایی‌ها به نزدیک شدن به روسیه یا چین باید گفت این اتفاق ممکن است رخ دهد، اما صرفنظر از آن، روابط دو سوی آتلانتیک هر کسی که رئیس‌جمهور ایالات متحده باشد، برقرار خواهد ماند.
هدفی که پشت مقاصد ترامپ یا ترامپیسم وجود دارد چیست؟ او به دنبال دستیابی به چه چیزی است؟
(سیاست) «اول آمریکا!» ما دانشمندان علوم سیاسی قائل به تئوری دستاوردهای نسبی هستیم. بسیاری در رسانه‌ها می‌گویند که ترامپ در حال ایفای بازی «حاصل‌جمع صفر» است، یعنی من می‌برم، شما می‌بازید. ولی کاری که او انجام می‌دهد این نیست. او باهوش‌تر از این است که فکر کند کسی که همیشه می‌بازد، به عنوان یک شریک باقی خواهد ماند.
دستاورد نسبی یعنی اینکه هر دوی ما برنده می‌شویم اما من چیزهای بیشتری به دست می‌آورم. بنابراین، فکر می‌کنم سیاست اول آمریکا به همین معنی است. ما می‌توانیم با هم مراودات تجاری داشته باشیم، اما همیشه برنده من هستم.
فکر می‌کنم ترامپ خیلی قابل پیش‌بینی است و شما همیشه می‌توانید کارهایی که می‌کند را محاسبه کنید. من به چهار نکته اشاره می‌کنم.
اول، او می‌خواهد همه چیزهایی که اوباما و روسای جمهور قبلی انجام دادند را تا حد ممکن پاک کند؛ برجام هم چیزی بود که اوباما آورده بود. دوم، او می‌خواهد همه معاهده‌های چندجانبه و حتی معاهدات بین‌المللی را هم از بین ببرد. برجام فقط یکی از اینها است. سوم، او به دنبال اجرای وعده‌های انتخاباتی خودش است. خروج از برجام یکی از این وعده‌ها است. چهارم، مسئله خودبینی ترامپ است. اگر او در کاری نتواند به عنوان رئیس‌جمهوری به نظر برسد که محور امور است، آن کار را انجام نمی‌دهد.
مثال کره را در نظر بگیرید. تنها کاری که انجام داده همین بوده. این مسئله مجزایی است، چون در مورد کره، اوباما موفق نبود کاری انجام دهد و حالا ترامپ دارد همه چیز را به عقب برمی‌گرداند تا بگوید من می‌توانم این کار را انجام دهم. این هم جز وعده‌های انتخاباتی‌اش بود. شاید به خاطر داشته باشید گفت ممکن است بخواهد با کیم همبرگر بخورد. حالا ترامپ سعی می‌کند نشان دهد که همان کاری که وعده داده بود را دارد انجام می‌دهد. البته، دموکرات‌ها به او ایراد می‌گیرند که با دیکتاتورها حشر و نشر دارد، ولی او به این چیزها اهمیت نمی‌دهد. به خاطر همین است که می‌گویم پیش‌بینی‌پذیر است.
البته آدم‌هایی هستند که روی او اثرگذار هستند. نتانیاهو یکی از افرادی است که تأثیر زیادی روی ترامپ دارد. برخی رسانه‌های اسرائیلی گزارش داده‌اند که نتانیاهو در جلسات خصوصی گفته که او بوده که ترامپ را مجاب به خروج از برجام کرده است. البته در این تاکتیک و راهبرد، بولتون هم اثرگذار است. ترامپ تصمیمی گرفته، اما طرحی از بولتون در سال 2017 ارائه شده که او در آن ذره به ذره شرح داده که باید چه کاری درباره ایران انجام داد و می‌شد آن را در سال 2017 مطالعه کرد. یکی از گزینه‌ها در پایان این طرح، جنگ با ایران است و اینکه چطور می‌توان به ایران فشار آورد و متحدان را متقاعد به حمایت از آمریکا علیه ایران کرد.
انتهای پیام/ 113
