"سران فتنه" با حکم حکومتی اعدام نشدند

به گزارش گروه اخبار داخلی دفاع پرس، نشریه 9 دی در گفتگویی با آیت الله مصباح یزدی منتشر کرد:

بسم الله الرحمن الرحیم

 9دی: تشکر میکنیم از حضرتعالی که لطفتان امسال هم شامل هفته نامه 9دی شد و توفیق مصاحبهای دیگر برای این رسانه فراهم شد. ان شاءالله توضیحات شما و پاسخ تان به سئوالات دوستان به همه آنها که این گفتگو را میخوانند برای ادامه حرکت در خط مقام معظم رهبری و انقلاب اسلامیکمک کند. اولین سوالی که مطرح است با توجه به بیانات مقام معظم رهبری در دیدار با نمایندگان مجلس است که ایشان به مسئله مبارزه و اینکه مسئولان کشور همیشه در مسیر مبارزه اند، اشاره کردند و پیدایش و بقای نظام اسلامیرا هم با همین مبارزه دانستند و بعد فرمودند که مبارزه تمام شدنی نیست چون شیطان و جبهه شیطان همیشه وجود دارد. البته شیوه های مبارزه شاید متفاوت باشد اما سئوال ما این است که از نگاه شما مبارزه امروز با مبارزه در دهه چهل حتی دهه پنجاه و یا در مقایسه با سال های نخست انقلاب چه نسبتی و چه تفاوتی دارد؟

   مبارزه آن است که دین از ما بخواهد

 آیت الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحیم. ما چون عادت کرده ایم به بحث های طلبگی، در هر بحثی ابتدا سعی میکنیم که اول واژهها را تعریف کنیم تا لااقل در آن گفتگو، منظور از آن تعبیرات روشن بشود. کلمه مبارزه یعنی چه؟ در ادبیات سیاسی وقتی مبارزه گفته میشود، یک معنای عامیدارد که هم شامل برخوردهای فکری، اعتقادی و آرمانی میشود، هم شامل فعالیت های جناحی، گروهی و حتی رقابت های شخصی؛ همه اینها اسمش مبارزه است. ما که میگوییم مبارزه، به عنوان یک تکلیف واجب که از امام (رضوان الله علیه) آموختهایم، معنا و مصداقی خاص از مبارزه را منظور داریم که آن هم مبتنی است بر نگاه خاصی که اساساً به زندگی و به مسئولیت های فردی و اجتماعی داریم.

ما معتقدیم که انسان در این عالم آفریده شده تا بعد از شناختن هدف زندگی اش، راه های صحیح  رسیدن به آن هدف را بشناسد و با انتخاب خودش بپیماید و چون همه این راهها با جزئیاتش فقط با عقل و تجربه قابل شناختن نیست، خدا پیغمبران را فرستاد. بنابراین انسان باید در این عالم، قبل از هر چیز بفهمد که برای چه خلق شده؟ هدفش از زندگی چیست؟ چه راه هایی باید برود، چه راه هایی نباید برود؟ چه کسانی مانع راه او هستند، آنها را بشناسد، و این که چگونه با آنها برخورد کند؟ هم با دشمنان درونی خود هوای نفس و شیطان، هم با دشمنان بیرونی - چه داخل جامعه خودش و چه در سطح بین المللی- بداند که چه رفتاری باید داشته باشد. همه اینها اسمش دین است. یعنی ما یاد بگیریم چگونه باید زندگی کنیم، هدف کجاست؟ چگونه باید برویم؟ چگونه با دیگران برخورد کنیم؟ این مجموعه با هم میشود دین.

وقتی به این تعریف از دین توجه کنیم، خواهیم دانست که جایگاه دین، تمام و سراسر زندگی انسان است و هیچ بخشی از زندگی خارج از حوزه دین نمیماند. عرصه های مختلف اقتصادی، سیاسی، بین المللی، نظامیو هر عرصهی دیگری شما برای زندگی انسان فرض کنید، همه اینها باید از دین سرچشمه بگیرد. این بینشی است که ما نسبت به دین داریم. آن وقت مبارزه هم همینجا معنا پیدا میکند. یعنی مبارزه آن است که دین از ما بخواهد، در راه رسیدن به اهداف دین باشد. شیوه مبارزه آن است که دین تعیین میکند و سایر مسائلی که در اینجا مطرح میشود، همه در قالب دین برای ما مطرح است و چیز دیگری نداریم. آنجایی که مسائل شخصی باشد، هوسهای فردی باشد اینها خارج از حوزه دین است و ارزشی نخواهد داشت. همه آنچه که ارزش دارد آن است که در سایه دین واقع شود و نهایتاً برای رسیدن به هدف دین که قرب خداست.

  دعوای دین داری فراگیر و سکولاریسم از دوره پیامبر شروع شد

 9دی: آیا این نگاه مورد قبول همه آحاد جامعه هست؟ یعنی همه افراد همین فهم از مبارزه را دارند؟

 آیت الله مصباح: طبعاً این نگاه مورد قبول همه جامعه نیست. نمیخواهیم درصد و آمار تعیین کنیم اما بسیاری از افراد جامعه حتی خواص هستند که برای دین یک حوزه تأثیرگذاری محدودی قائلند. معتقدند دین همین است که آدم اصول دین را قبول داشته باشد و نمازی بخواند، روزهای بگیرد، خیلی آدم خوبی باشد، برای سیدالشهداء عزاداری کند، اطعام کند، از نگاه خیلیها چنین آدمیدیندار است. اما اینکه اقتصادش چگونه باشد؟ روابط اقتصادیاش چگونه تنظیم شود؟ مسائل سیاسیاش چگونه باشد؟ معتقدند اینها ربطی به دین ندارد! احیاناً با خود میگویند اینها دنیاست. دین و دنیا را در مقابل هم میبینند، دین میشود فقط همین مسائل شخصی و اعتقادی و مناسک عبادی و بقیه مسائل میشود دنیا.

در واقع جامعه از این نظر به دو دسته تقسیم میشوند: مردم دیندار به معنایی که ما میگوییم و دسته دوم دیندار به معنای فراگیرش به معنای عامش، دیندارِسکولار. این چیزی است که در زمان همه پیامبران مطرح بوده. زمان خود پیغمبر اکرم (صلی الله علیه و آله) بعد از وفات و قبل از دفن ایشان، این مطلب بارز شد و بعد هم ادامه پیدا کرد تا همین امروز. این نوع نگاه به دین الان به عنوان سکولاریسم مطرح است و یک کسانی به این عنوان شناخته میشوند و در یک زمانی هم در ایران خیلی رسمیترویج میشد و شخصیت های درجه اول کشور هم روی آن مانور میدادند و حتی گاهی میگفتند اگر دین هم بخواهد وجود داشته باشد، باید دینِ سکولار باشد. حالا هم کم و بیش اگر به زبان نیاید در دلها هست.

وقتی این نگاه بود، دین میشود یک چیزی در کنار اینها، برای همین در جامعهشناسی امروز، دین یک نهادی است در کنار نهادهای دیگر؛ ما نهاد خانواده داریم، نهاد آموزش و پرورش داریم، نهاد سیاست داریم، نهاد حقوق داریم، در کنار آنها یکی هم نهاد دین است. حالا این چه اندازه است؟ در حقیقت برای خالی نبودن عریضه، به عنوان یک نهاد، جایگاهی هم برای دین قائل شدند. به عنوان واقعیت اجتماعی میگویند دین هم یک چیزی است که مردم دارند! این هم یک نهادی است ولی اینکه در حل مشکلات مردم نقشی دارد، چنین اعتقادی ندارند. در حالی که به عقیده ما اصلاً نهاد حقیقی زندگی انسان آن است که در سایه دین باشد. یعنی دین در همه عرصههای زندگی انسان است و زیر چتر دین است که شاخههایی مثل سیاست، اقتصاد، حقوق و شاخههای دیگر پیدا میشود. این اختلاف ریشهای است و شوخیبردار نیست، نمیتوانیم پنهانش کنیم.

 مبارزهای معنا دارد که برای دین باشد

ما چون معتقدیم که باید آن نظر اول را پذیرفت، بنابراین در رفتارها - چه رفتار فردی باشد، چه گروهی، چه خانوادگی، چه اجتماعی و چه جهانی - آن چیزی که با دین و فرهنگ دینی ارتباط داشته باشد، دارای ارزش است و به یک معنا چون اساس فرهنگ هم باورها و ارزشهاست، باید گفت که اصلاً دین یک مقوله فرهنگی است. چون دین هم یک سلسله باورها  و ارزشهاست که حاکم بر همه رفتارهای فردی و اجتماعی انسانها شده است.

بنابراین برای ما مبارزهای معنا دارد که برای دین باشد، با شیوهای انجام میگیرد که دین میپسندد، هدفش ترویج دین و رسیدن به هدف دین یعنی تقرب به خدا باشد. به غیر از این اصلاً چیزی نمیشناسیم. هر رفتار دیگری که به خاطر دین نباشد، حرفهای بچهگانه دنیاپرستان است و چنین نگاهی متعلق به کسانی است که اسلام و قرآن، خیلی از آنها را «کالانعام» مینامند و خیلیهاشان را «شَرُّ الدَّوابّ» نام میگذارد. البته کالانعام دانستن این افراد محترمانه است ولی بدترش، شرّالدواب دانستن آنهاست، بدترین جنبدهها! این فرق اساسی مسئله بین دو نگاه است. ما اگر مبارزه سیاسی داریم یعنی مبارزه سیاسیای که دین میپسندد و برای تحقق اهداف دین است. اگر در این مبارزه سیاسی، دین نباشد کاری با آن نداریم.

 9دی: از کجا میتوانیم این را بفهمیم که این مبارزه سیاسی، فرهنگی، اقتصادی ما مبارزه دینی است؟ شاخصهاش چیست؟

 آیت الله مصباح: از هر راهی که میشود دین را شناخت، میتوانیم مبارزه دینی را هم بشناسیم. باید ببینیم دین حقیقی را چگونه میشود شناخت.

  9دی: با این نگاه باید بگوییم که چون در بخشهای مختلف این حوزه، مبارزه فرهنگی است پس این نوع مبارزه اصالت و اهمیت بیشتری نسبت به امور دیگر دارد.

 آیت الله مصباح: به یک معنا عرض کردم که خود دین هم یک مقوله فرهنگی است. این دوتا خیلی به هم نزدیک هستند. البته فرهنگ، تعاریف بسیار مختلفی دارد و در همه آنها این قرابت نیست ولی در اکثر تعاریف چون اساس فرهنگ، باورها و ارزشهاست، فرهنگ با دین خیلی قرابت پیدا میکند.

   تأثیر آیتالله کاشانی و امام خمینی در زندگی سیاسی آیتالله مصباح

 9دی: یکی از آسیبهایی که در حال حاضر داریم و ما در شماره های مختلف هفته نامه 9دی به آن پرداخته ایم این است که مبارزه نکردن یا سازش کردن را با ادبیات دینی جلوه میدهند، یعنی برای آن ایدئولوژی سازی میکنند. حتی این نگرانی وجود دارد وقتی که گفته میشود پیام عاشورا مذاکره و تعامل است یا گفته میشود که صلح حسنی سختتر از جهاد حسینی است، به نوعی در راستای همین ایدئولوژیسازی باشد.

 آیت الله مصباح: بله؛ البته همین طور که عرض کردم قضاوت در اینباره بستگی دارد به این که معرفت هر کس از دین چقدر صحیح و واقعی باشد. حقیقتش این است که بسیاری از ما از وقتی که دین را شناختیم، دین همان تعریفی را داشته که اشاره کردم، یعنی همین مناسک عبادی، نماز و روزه و روضه و گریه و همینها بوده نه اینکه در تمام ابعاد زندگی جاری باشد. یادم هست اولین باری که من فعالیتهای اجتماعی و مبارزات سیاسی را به عنوان یک امر دینی شناختم، از مرحوم آیتالله کاشانی (رضوانالله علیه) بود. یک روزنامهای - که یادم نیست اسمش چه بود - چاپ میشد و طرفدار آقای کاشانی بود و عکس ایشان را چاپ میکرد، روزنامههای دیگر همه درباری بودند. همان وقتهایی بود که ایشان را تبعید کرده بودند به لبنان و از لبنان برگشته بودند و استقبالی از ایشان شد. ما از آن طریق آیتالله کاشانی را شناختیم. در آن روزنامه به نقل از آیت الله کاشانی نوشته میشد که من این کارهای سیاسی را به عنوان اینکه وظایف دینیام است، انجام میدهم. ولی جامعه دینی آن روز این نگاه را نمیپذیرفت و معمولاً گفته میشد که ایشان یک رجل سیاسی است و به همین خاطر آقای کاشانی را در ردیف مراجع حساب نمیکردند با اینکه شاید از هیچکدام از مراجع آن زمان هم کم نداشت ولی نگاه عمومی این بود. ایشان و مرحوم آقای سید احمد خوانساری همدرس بودند، بعضیها میگویند ایشان حتی در بعضی جهات از آنها هم مقدم بود، در استعداد و در فراست مقدم بود ولی این شخص بزرگ را به عنوان یک رجل سیاسی میشناختند.

آن وقت این سئوال برایم پیش آمد، بین این دینی که ما بلد هستیم، یعنی همین نماز و روزه و روضه، با دینی که این آقا میگوید چه نسبتی است؟ آن روز ما بچه بودیم و این به عنوان یک سئوال برایمان مطرح بود. بعد کم کم در اثر فعالیتهای فداکارانهای که ایشان کرد، یکی دوتا گروه هم در کنار ایشان به عنوان طرفداری در این اردوگاه شکل گرفت، یکی فداییان اسلام بود و یکی مجاهدین اسلام. آقای شمس قناتآبادی رهبر مجاهدین اسلام بود و مرحوم نواب صفوی هم رهبر فداییان اسلام؛ اینها طرفدار آقای کاشانی بودند. البته اختلافاتی هم کم و بیش داشتند و گاهی هم تنشهایی بینشان واقع میشد ولی معمولاً روزنامهنگارها این دو را به عنوان دو بازوی آیتالله کاشانی معرفی میکردند. این مسائل ذهن ما را مشغول کرده بود تا اینکه آمدیم قم و از درسهای امام استفاده کردیم، دیدیم ایشان گاهی در درسهایش برای مسائل فقهی مثال از مسائل سیاسی میزنند! من یادم هست میگفتند اگر حاکم اسلامی، اگر فقیه جامع الشرایط بگوید این عبایت را باید برای اسلام بدهی، واجب است، باید بدهی، این حکم حکومتی است و فقیه واجب الاطاعه است.


 9دی: در مبارزه با همین تعریفی که فرمودید، از نظر شخصیتی حضرتعالی به امام و آیتالله کاشانی نزدیکتر بودید؟

 آیت الله مصباح: من کسی نیستم که بگویم به چه کسی نزدیک بودم. گفتم از اینها یاد گرفتم، ابتدا شاید از مرحوم آقای کاشانی بود بعد هم از حضرت امام(ره). شخصیت برجسته دیگری که بگویم در کنار اینها مطرح باشند، یادم نمیآید. البته حقیقت این است که مسائل و وظایف اجتماعی را اساساً از امام یاد گرفتم و باور قلبی کردم. نه صِرف تقلید باشد بلکه از امام یاد گرفتم. هیچ کس دیگر مانند ایشان پا به میدان نگذاشته بود که اینطور صریح بگوید بخش اعظم فقه مربوط به سیاست است. این را فقط امام بیان میکرد! کسانی دیگر فعالیتهایی داشتند، قبلاً هم بودند، زمان مشروطیت هم مراجع دخالتهایی داشتند و در آن زمان هم، از علما کسانی بودند که از مرحوم آقای کاشانی حمایت میکردند، هم از علمای درجه اول و هم از فضلای دیگر، اسمشان یادم است مثل حاج محمد آقای تهرانی بود که هیأت قائمیه را در تهران تأسیس کرده بودند. ایشان هم فاضل و تحصیلکرده نجف بودند ولی علاقهمند به این جناح بود، یک گروه فعالی بودند. اما آن که میتوانم بگویم دینم را با این تعریف از او یاد گرفتم، امام(ره) بود که رسماً به بنده آموخت که فعالیتهای اجتماعی در کنار نماز و مثل نماز واجب است.

   مارکسیست ها امام را اهل مبارزه نمیدانستند!

 9دی: اخیراً از سوی بعضی کسانی که در انقلاب سابقهای هم دارند، ادعا میشود که آقای مصباح در یک برههای به صورت جدی اهل مبارزه نبود، حتی در هفتههای اخیر گفتند آن اسناد دالّ بر مبارزه سیاسی که شما امضا کردهاید، بیانیههایی برای دهه 40 بوده و بعد از سال 42 تا سال 55 انقطاعی حاصل شده و آقای مصباح اهل مبارزه نبودند. به نظر می رسد با این توضیحی که الان فرمودید، ظاهراً تلقی شما از مبارزه با تلقی این آقایان از مفهوم مبارزه متفاوت بوده و این منجر میشده که آنها فکر کنند شما مبارز نیستید؛ در حالی که از نگاه شما اساساً آن رفتاری که آنها قائل به مبارزه بودند - مثل همکاری با منافقین برای سرنگونی رژیم پهلوی - را اساساً شما مبارزه نمیدانستید.

 آیت الله مصباح: این که اختلاف در رفتار اشخاص پیش میآید دلایل مختلفی دارد. یکی همین است که اصلاً از ریشه، دین را شامل این مسائل نمیدانند، اصلاً قائل به مبارزه دینی نیستند. فقط دین را در حوزه مسائل فردی و مناسک عبادی محدود میدانند. ما الحمدلله از امام این را آموختیم که این طور نیست. از فرمایشات امیرالمومنین(علیه السلام) در نهجالبلاغه همین برداشت میشود. نکته دیگر این که بالاخره باور کردیم بخش عظیمیاز دین - اگر نگوییم اعظمش - مربوط به مسائل اجتماعی و سیاسی است. طبعاً انجام آن وظیفه اجتماعی و سیاسی در بسیاری از موارد احتیاج به مبارزه دارد. وقتی آدم در مقابل دشمن قرار میگیرد باید مقاومت کند، باید دشمن را بکوبد، مانع را از سر راه بردارد. خب در اینها اختلاف میشود. این یک جور اختلاف است که آیا فلانی مبارز است یا نیست. فرض بفرمایید وقتی نهضت حضرت امام شروع شد و گروههای مختلفی همکاری کردند؛ در همان زمان کسانی بودند مبارزه میکردند و زندان میرفتند و در معرض خطر واقع میشدند، ولی مارکسیست بودند. آنها مبارزه میکردند؛ با شاه هم مبارزه میکردند، با آمریکا هم مبارزه میکردند ولی با طرز فکر دیگری بود. خب طبعاً آنها کسی که همراهی شان نمیکرد، میگفتند این آدم اهل مبارزه نیست!

با همین نگاه، قبل از نهضت، امام را که ملاحظه میکردند میگفتند ایشان که مبارز نیست! چرا؟ چون امام مشغول درس و بحث بود، یا این که مشغول تربیت شاگرد بود ولی چون از نگاه آنها کاری نمیکرد، مبارز هم نبود. قبل از رحلت مرحوم آقای بروجردی، من به یاد ندارم حضرت امام حتی یک بیانیه، یک سخنرانی راجع به مسائل سیاسی و اجتماعی ایراد کرده باشد. البته در بحثهای نظری همانطور که عرض کردم گاهی حتی برای مثالهای درسی هم از مسائل اجتماعی و سیاسی مثال میزد اما این که یک اقدام عملی برای مبارزه کرده باشد، اینطور نیست. در آن زمان میگفتند امام مبارز نیست، آنها مبارزه را همان میدانستند که خودشان عمل میکردند. این هم یک طور اختلاف بود.

یک وقت اختلاف در شیوه مبارزه است. عدهای بعد از اینکه فهمیدند اسلام حق است و برای اسلام باید مبارزه کرد و مصداقش هم مبارزه با آمریکا و شاه است، اختلاف بر سر این میشد که چگونه باید مبارزه کرد، آیا همه باید یک طور رفتار کنند؟ یا باید تقسیم کار شود؟ گروههای مختلفی بودند؛ مثلاً این صحیح است که ما با مارکسیستها اتحاد کنیم؟ عدهای میگفتند ما میخواهیم با شاه مبارزه کنیم، چه فرقی میکند، آنها هم برای حذف شاه مبارزه میکنند. یادم نمیرود یکی از کسانی که بعدها در انفجارها به شهادت رسید در مجلسی - که الان حتی به یاد دارم در کجا و چه اشخاصی از بزرگان و علمای امروز هم حاضر بودند - ایشان میگفت ما و مارکسیستها هرکدام نصفی از اسلام را داریم، از نگاه آن آقا اسلام به معنی خدا پرستی و عدالت بود! بعد معتقد بود که ما خداپرستیاش را گرفتهایم و مارکسیتها عدالتش را گرفتهاند! بعد میگفتند چرا به مارکسیستها بد میگویید، آنها هم حق دارند به ما بد بگویند. این را یک روحانی میگفت که بعدها شهید شد!

با این نگاه طبعاً وقتی کسی علیه شاه با مارکسیستها همکاری نمیکرد، میگفتند  این فرد، مبارز نیست! آن زمان عدهای بودند که صریحاً میگفتند ما الان یک مبارزه ضد امپریالیستی داریم و عین این تعبیر را میگفتند که ما و مارکسیستها و مجاهدین نباید با هم ستیزه کنیم و خودمان را از آنها جدا بدانیم، چون ما الان در حال مبارزه در یک جبهه ضد امپریالیستی هستیم. در نگاه این افراد، هدفْ مبارزه با امپریالیسم بود. طبعا