به گزارش گروه سایر رسانه های دفاع پرس، مقام معظم رهبری در سال جاری تاکید خاصی روی بحث «انقلابی گری» داشتند و دوگانه اصیل انقلاب و ضدانقلابی را با عنوان دوگانه اساسی نظام جمهوری اسلامی در مقابل دوگانه ها و دوقطبی های کاذبی مانند «تندرو» و «میانه رو» مطرح کردند. ایشان در مراسم ۱۴ خرداد و همچنین در حرم امام رضا(ع) به طور مفصل به این موضوع پرداختند و ویژگیها و شاخصه های انقلابی گری را مطرح کردند. رهبری انقلاب در همان سخنرانی به «عملگرایی افراطی» اشاره فرمودند و پایبندی به ارزشها را به عنوان یکی از ویژگیهای انقلابیگری دانستند و تاکید کردند یک سیاستمدار انقلابی، سیاستمداری است که مبتنی بر ارزشهای اساسی انقلاب کار میکند و از آنها صرف نظر نخواهد کرد. ایشان فرمودند خط مشی سیاستمدار انقلابی یک خط مشی مستمر است و خیلی تغییرات فاحش در خط مشی او مشاهده نمی شود. رهبر انقلاب در بیاناتشان «عملگرایی افراطی» را نقطه مقابل انقلابیگری معرفی کردند. حال این صفت افراطی برای عملگرایی می تواند برای ما محل بحث باشد.
به همین منظور میزگردی با عنوان «نسبت انقلابی گری و عملگرایی» با حضور چهار تن از اساتید دانشگاه «محمد ثنایی فر، حسین محمدی، مجید بهستانی و روحالامین سعیدی» برگزار شد.
در این میزگرد مصادیق عملگرایی در سیره سیاسی و انقلابی امام(ره) و مقام معظم رهبری مورد ارزیابی قرار گرفت و مصلحت گرایی امام و حضرت آیت الله خامنه ای و تفاوت های موجود در آن به بحث و بررسی گذاشته شد. کارشناسان حاضر در این میزگرد درست یا نادرست بودن اطلاق واژه افراطی به انقلابی گری و شدت و ضعف انقلابیگری برخی اقشار و گروه های سیاسی را مورد ارزیابی قرار دادند.
مشروح این میزگرد که شامل مباحث مصداقی در حوزه تفاوتها و نسبت میان «انقلابیگری و عمل گرایی افراطی» میشود، به شرح زیر است:
در ادامه بحث وجوب حفظ نظام و شرایط آن، برخی اعتقاد دارند درست است که حفظ نظام از اوجب واجبات است اما با هر وسیله و اقدامی نمیتوان نظام را حفظ کرد. به عنوان مثال مدعیاند حفظ نظام مساوی با حصر افراد، داشتن زندانی سیاسی و برخی محدودیتها برای بعضی جریانات و رسانهها نیست.
ثنایی فر: بله هدف وسیله را توجیه نمی کند و آموزه های اسلام هم این مهم را به ما گوشزد کرده است. منتها اینکه بگوییم حصر، زندانی کردن و خیلی موارد دیگر به مثابه وسیله خطاست، خیر وسیله خطا نیست. کشور قانون دارد، ضابطه دارد. پیغمبر(ص) و امیرالمومنین(ع) دست دزد را می بریدند و اعدام می کردند؛ پس آیا می توان گفت نفس اعدام کردن یا نفس به حصر بردن خطاست؟ شما یک زمانی می گویید فقط تشخیص من درست است که باید گفت تشخیص شما ملاک نیست. نظام قانون دارد، حکومت دارد، دستگاه قضایی دارد، شورای عالی امنیت ملی دارد، مجمع تشخیص مصلحت نظام دارد. اگر با عقل شما سازگار نیست دلیل بر این نیست که این کار خلاف یک وسیله دینی است.
مقام معظم رهبری عملگرایی را نفی نکردهاند اما آیا امام(ره) نیز در اندیشه و اقداماتشان به این امر اعتقاد داشتهاند؟ عملگرایی در دوران امام(ره) و دوران پس از امام(ره) چه مصادیقی دارد؟ در دیدگاه امام(ره) به انقلابیگری چقدر توجه به نتیجه وجود دارد؟ چقدر نوع انقلابیگری امام(ره) در دوران رهبری ادامه پیدا کرده است؟
سعیدی: آنچه در مورد انقلابی گری امام(ره) مصداق خیلی بارزی وجود دارد بحث قطعنامه است. امامی که صراحتاً می گوید شما مکلف به ادای تکلیف هستید و این جهاد به عنوان اصول اساسی دین اسلام از مصادیق این تکلیف است چگونه به ۵۹۸ می رسد؟ اگر از منظر غیرانقلابی نگاه کنیم و به درستی بحث مصلحت گرایی اسلام را فهم نکنیم می توانیم بگوییم امام(ره) در قالب فرآیند «یادگیری اجتماعی» به این نتیجه رسیدند که نمی شود با واقعیات کنار نیامد؛ یعنی ما یک زمانی شعارهای انقلابی می دادیم که «راه قدس از کربلا می گذرد» اما نهایتا متوجه شدیم باید با واقعیتها کنار آمد. اگر ما درست مفهوم «تکلیف گرایی» امام را بفهمیم به راحتی قطعنامه ۵۹۸ قابل توجیه است.
اصلا تکلیف گرایی در اسلام یعنی چه؟ یعنی عمل به احکام الهی. احکام الهی نیز بر مبنای مصلحت وضع شده است، یعنی مصالح دنیوی و اخروی. بر همین اساس هم ما احکام اولیه، ثانویه و حکومتی داریم. احکام اولیه براساس نیازهای ثابت، احکام ثانویه طبق نیازهای متغیر و مقطعی و احکام حکومتی براساس مصالح جامعه و نظام اسلامی وضع شده است. معیار تشخیص این مصالح عقل است یعنی به هیچ عنوان کسی نمی تواند به انقلابی گری امام و کلا انقلابی گری برچسب غیرعقلانی بزند زیرا اساسا در فقه سیاسی شیعه ملاکی که باید تعیین کند کدام یک از احکام فوق جاری شود، عقل است و هیچ عاملی در اسلام مانند عقل مورد تقدیس قرار نگرفته است.
بنابراین امام(ره) قطعنامه ۵۹۸ را براساس تکلیف گرایی امضا کرده است و هیچ کس نمی تواند بگوید این عدول از تکلیف گرایی است زیرا عمل به تکالیف الهی براساس مصلحت است. احکام الهی می گوید اگر بین احکام اولیه و ثانویه تزاحمی پیدا شد، باید احکام حکومتی، مصالح اجتماعی و حکومتی ارجحیت پیدا می کند اگر شما با نگاه امام آشنا نباشید و نامه ایشان را در زمان قطعنامه ۵۹۸ بخوانید، ممکن است بگویید امام یک رَجزی در حضیض ذلت گفته است، اما کسی که با ادبیات امام آشنا باشد می داند ایشان اهل تعارف نبوده است و می فهمد امضای قطعنامه ۵۹۸ به هیچ عنوان به معنای عدول از ارزشها و عدول از خط مشی سیاسی نیست و مصداق بارز مصلحت گرایی از جنس اسلامی است.
برجام را هم باید بر همین اساس تحلیل کنید، یعنی ولی فقیه به این نتیجه می رسد که شرایط اقتضاء می کند برجام را بپذیریم و حتی صراحتا می گویند ما از بعضی خطوط قرمز عبور کردیم اما در عین حال برجام را تائید می کنند.
اما رابطه ایران و آمریکا در حین برجام و بعد از برجام از منظر رهبری براساس تلقی بسیاری از اساتید سکولار داخل کشور و یا برخی سیاسیون نیست، یعنی شما در عین حالی که به مصلحت عمل شده است، تداوم ارزش ها و عقلانیت را در آن می بینید یعنی ولی فقیه به این نتیجه رسیده که مصلحت نظام عدول از برخی از خواسته ها و منافع است اما به هیچ عنوان به معنای عدول از انقلابی گری و عادی شدن روابط با آمریکا نیست.
ببینید بحث آقای محمدی درخصوص «نظام معنایی» خیلی اهمیت دارد و تفاوت شیوههای سیاست خارجی اینجا خودش را نشان می دهد. غربیها سالهاست به این نتیجه رسیده اند که ایران کنشگر عقلانی است و مربوط به قضیه برجام هم نمیشود. غربیها از زمان قطعنامه ۵۹۸ رفته رفته به این نتیجه رسیدند که ایران یک کنشگر عقلانی و محاسبه گر است اما علت اینکه گاهی اوقات به درستی نمیتوانند رفتار جمهوری اسلامی را تشخیص بدهند، عدم توجه به معنای خاص عقلانیت ماست. البته این بحثها مدتهاست در خود غرب شروع شده است که شما در ارتباط با جوامع خاص باید تفاوت عقلانیت را درنظر بگیرید و اگر این اتفاق نیفتد نمی توانید تحلیل درستی داشته باشید.
تعریف عقلانیتی که در نظام اسلامی وجود دارد، «ما عُبِدَ بِهِ اَلرَّحمَن وَ اُکْتُسِبَ بِهِ الْجِنَان»، خیلی رفتار سیاست خارجی را تغییر می دهد، زیرا برداشتی که من از منفعت دارم فقط منفعت مادی نیست، منفعت معنوی و اخروی هم است. بنابراین باید رفتار سیاست خارجی جمهوری اسلامی را در برجام و قعطنامه ۵۹۸ درچارچوب تکلیف گرایی که مصلحت هم در آن مندرج است ببینید.
من معتقدم از این منظر بتوان رفتار امام را در قطعنامه ۵۹۸ و رفتار رهبری را هم در ماجرای برجام تحلیل کرد. البته من بین این دو رفتار تغییری نمی بینم یعنی شما اگر بررسی کنید تفاوتی در رفتار امام و رهبری در مسائل اساسی و کلان کشور نخواهید دید. اگر بگوییم برجام نمونه مشابهی مانند قطعنامه ۵۹۸ است، دقیقا می بینیم تکلیف گرایی است که مصالح نظام و جامعه در درون آن مندرج است.
برخی معتقدند خیلی از اقدامات و روحیات انقلابی امام(ره) ازجمله ارتداد سلمان رشدی، ارتداد جبهه ملی و عزل آیت الله منتظری در آیت الله خامنه ای نیست و شاید اگر امام(ره) امروز زنده بودند واکنشی متفاوت از آیت الله خامنه ای نسبت به جریان اصلاح طلب اتخاذ میکردند؛ آیا حضرت آیت الله خامنه ای مصلحتگرا تر از امام(ره) هستند؟
بهستانی: ببینید هم امام و هم رهبری مصلحت اندیش هستند. اصلا نظریه پرداز مصلحت و «فقه المصلحه» در فقه شیعه حضرت امام است و بابت این مساله خیلی هم از سوی حوزه علمیه سنتی مورد طرد و شماتت قرار گرفتند. حتی ایشان در مقابل فقهای بزرگ و برخی شاگردان نزدیک خود برای برخی احکام حکومتی که صادر می شد خصوصا مجمع تشخیص مصلحت نظام ایستاد.
اگر مصداقی بخواهم بگویم باید به بحث برجام و قطعنامه ۵۹۸ اشاره کنم؛ ما در قطعنامه ۵۹۸ یک گروه اجتماعی داریم که از امام جلوتر می زنند اما در برجام نداریم. جریان هایی مانند نهضت آزادی و ملی مذهبی ها بعد از فتح خرمشهر مدام می گفتند باید جنگ به اتمام برسد زیرا ادامه آن برادرکشی است، عقلانی نیست، منابع کشور در حال از بین رفتن است و به لحاظ مایحتاج تسلیحاتی و لجستیکی هم نباید جنگ را بیش از این ادامه داد. این جریان ها مدام نق می زدند و تا پایان جنگ هم وجود داشتند.
در مقابل این دو جریان دیدگاه حضرت امام بود که سعی می کرد برای جنگ یک نظام معنایی عقلانی تولید کند. نظامی که می خواهد منافع ملی را در چارچوب یک نظام معنایی به چنگ بیاورد و بگوید اگر آن نگاه اول را بپذیریم آن چیزی که به دست می آید عملا منافع ملی نیست بلکه ذلت، از دست دادن زمین و تحقیر تاریخی شدن ملت ایران است. اما اگر خون بدهیم و حتی مابه ازای آن ارزش ریال کمتر بشود و ایران در محاصره شدیدتر بین الملل قرار گیرد، ارزش دارد تا امنیت ما تضمین شود، اسلام پابرجا بماند و قطعه ای از سرزمین ما از دست نرود.
حالا یک نگاه سومی هم وجود دارد که از امام جلوتر می رود. این نگاه در طول مدت جنگ وجود داشته و خودش را در درگیری میان مدیریت درجه یک جنگ با فرماندهان و مدیران درجه دو نشان می داده است. اگر خاطرات را مرور کنیم می بینیم این تنشها در دوران جنگ میان فرماندهان و مدیران وجود داشته و بارها نیز به امام رجوع می کردند و امام هم در نهایت به نفع ستاد جنگ و فرمانده اصلی جنگ نظر می دادند.
مقام معظم رهبری مصلحت اندیشی بیشتری انجام می دهند
این نگاه سوم در هنگامۀ پذیرش قطعنامه ۵۹۸ تبلور پیدا می کند؛ صاحبان این نگاه -حالا اسم آنها را بگوییم انقلابیون افراطی یا هر چیز دیگری- کسانی هستند که می گفتند اگر امام قطعنامه را بپذیرد ما نمی پذیریم. اما ما در ماجرای برجام این گروه را نداریم؛ شاید بتوان گفت بدنه اجتماعی حزب الله و حامی ولایت عاقل تر و با تجربه تر شده است. بنابراین در این شرایط امام یک گونه مصلحت اندیشی می کند و رهبری هم به گونه دیگری. البته امروز رهبر انقلاب گروه تندروی جدی در مقابل خود ندارند، حالا ممکن است اندک باشند ولی جدی نیستند، در جامعه موج افکن نیستند و حداقل در بدنه اصلی نظام تاثیرگذاری ندارند.
اما از طرف دیگر ما در برخی بزنگاه ها شاهد قلت یاران هستیم؛ ببینید برجام که بالاتر از فتنه ۸۸ نیست. در فتنه ۸۸ اطراف رهبر انقلاب خیلی خالی بود و چند ماه طول کشید تا برای نخبگان سیاسی و فکری جا بیافتد که کشور در چه شرایطی قرار گرفته است. فتنه ۸۸ تقابل انقلاب و ضد انقلاب بود. فتنه ۸۸ را بخشی از مسئولین، تصمیم گیران نظام و بدنه نخبگان به دوگانه موسوی ـ احمدی نژاد تفسیر می کردند و آن تنش اصلی را نمی دیدند.
برجام به لحاظ درگیری اش با امنیت کشور و نسبتش با منافع ملی خیلی مخفی تر است؛ به عنوان مثال همان قلیل کسانی که در فتنه ۸۸ پشت رهبری ایستاده بودند در ماجرای توافق هسته ای از برجام حمایت کردند و متوجه بعضی ظرایف نشدند. من نمی خواهم برجام را نفی کامل کنم اما ظرایفی داشت که ما در کلام برخی تصمیم گیران و نخبگان فکری کشور نمی بینیم. عده ای درباره برجام خیلی کلی بحث می کنند و ورود جدی ندارند. بنابراین من معتقدم رهبر انقلاب ناچار شدهاند مصلحت اندیشی بیشتری انجام بدهند.
ثنایی فر: ببینید مقایسه برجام با قطعنامه ۵۹۸ اشتباه است. اگر بخواهیم معادل برجام را در دوره امام(ره) بیاوریم باید به دوران ریاست جمهوری بنی صدر اشاره کنیم.
بببینید برای بچه های حزب اللهی سوال پیش می آید که چرا رهبری به اعضای تیم هسته ای متدین می گویند؟ و چرا گاهی می گویند وزیر خارجه انقلابی است؟ در این شرایط قشر انقلابی و بزعم آقای بهستانی انقلابیون افراطی از سخنان رهبری تعجب می کردند. این قشر نگاه خیلی تندی به برجام داشتند و به نظرم نگاه شان نسبت به حقیقت برجام درست بود اما اینکه با وجود وضعیت فعلی چگونه باید در جامعه تعامل کرد و وارد قضیه شد، به عدم شناخت از برخی شرایط محیطی بر می گردد.
من از نگاه خودم کسانی که مذاکره کردند را جزو غیرانقلابیها یا ضدانقلابی ها نمی بینم. آنها را جزو جامعه خودی و انقلابی می بینم منتهی نکته ای که در آنها وجود دارد، برعکس ادعایی که می کنند، خیلی بر اساس خیال و وهم واقعیات سیاست بین الملل را می بینند و برعکس آنها، رهبر انقلاب فوق العاده مساله را واقع گرایانه نگاه می کنند. واقع گرایی رهبری امروز رخ نشان می دهد اما این جماعت براساس توهمی که ناشی از نفوذ در لایه های تصمیم سازی و تصمیم گیری دارند(مانند نفوذ افکار آقای سریع القلم و تفکراتی از این دست که وارد فضای فکری سیاست خارجی می شود) در سیاست خارجی عمل می کنند. واقعا نگاه آقای ظریف این نبود که کشور را دو دستی تقدیم آمریکا کند و واقعا نگاه آقای روحانی، با همه شاذگویی هایی که دارد، این نبود که کشور را به آمریکا تحویل دهد. آنها یک وهمی دارند که علتش نشناختن ذات دشمن است.
ببینید مثلا اگر بخواهیم بصورت واقع گرایانه عکسی که از مردم ونزوئلا منتشر شد را تفسیر کنیم باید بگوییم در مشی انقلاب مردم گرسنه می مانند ولی پشت آنها کشور خودشان است ولی با نگاه افرادی همچون آقایان ظریف و روحانی مردم باز هم گرسنه می مانند اما همان تکیه قبلی را هم ندارند؛ دقیقا اتفاقی که امروز افتاده است، یعنی نه تنها تحریمها برداشته نشد بلکه چوب حراج هم به صنعت هسته ای ما خورد. این اتفاق به خاطر نشناختن ذات دشمن است. رهبری می گویند دشمن یک سیاستی دارد، آن هم تعیین نظم جهانی است. همه درگیری جمهوری اسلامی با آمریکا، نپذیرفتن این نظم است.
همین آقایان یک وهم دیگری هم داشتند که فکر می کردند با یکسری کوتاه آمدن ها از دشمن امتیاز بگیرند. علت همه این موهومات به خاطر نشناختن دشمن است.
رهبر انقلاب دو رویکرد در برجام دارند. یک رویکرد قبل از ورود به فرآیند مذاکرات است که می گفتند مذاکره نکنید زیرا هدف دشمن نظمی است که ما مخالف آن نظم هستیم و اگر حتی پای میز مذاکره بنشینیم و هیچ توافقی هم حاصل نکنیم دشمن در جبهه خودی، جبهه حق و جبهه مستضعفین اینگونه القا می کند که ملت ایران که در جایگاه فرماندهی شما قرار دارد کوتاه آمد.
رویکرد دیگر رهبر انقلاب مواجهه پسامذاکراتی است. در مواجهه مذاکراتی رهبری تلاش می کرد بگوید فلسطین سر جای خودش است و سعی می کرد جو رسانه ای دشمن و القائات او را بهم بریزد و قصد داشت با فضاسازی رسانه ای یک مقدار از القائات دشمن را تعدیل کند. اما رهبری در مواجهه پسامذاکراتی دنبال این است که جلوی بدعهدی دشمن و ضرر بیشتر ما را بگیرد.
حالا چرا رهبر انقلاب برجام را پذیرفتند و به آن جماعتی که رفتند مقابل مجلس تحصن کردند گفتند برگردید چراکه کار شما اشتباه است؟ یکی اینکه شأن ایشان شأن رهبری جامعه است و پدر این امت هستند. اولین شان پدر برای فرزندانش شان تربیتی است. امام چرا ریاست جمهوری بنی صدر پذیرفت با اینکه خیلی از انقلابی ها نزد ایشان شکایت او را می کردند؟ مرحوم فخرالدین حجازی در خاطراتش می گوید ما می رفتیم نزد امام و می گفتیم فلان است و بهمان است، امام هم می گفت بله همه را می دانم اما بلافاصله می رفتند در سخنرانی عمومی می گفتند کجای دنیا رئیس جمهوری مانند ایران دارد؟ ببینید امام می خواست مردم به این نتیجه برسند که این نگاه، نگاه سالمی نیست. رفتار امام در واقع تربیتی است و در واقع نمی گذارد بچه با صورت زمین بخورد و دیگر نتواند از جایش بلند شود.
رهبر انقلاب همان ابتدای مذاکرات گفتند، ما ضرر نمی کنیم و شکست نمی خوریم به شرطی که مردم آگاه شوند. دشمن یک فرآیند نفوذی را از ابتدای دولت جدید شروع کرد. البته از قبل با اعمال تحریم ها و تغییر محاسبات مسئولین شروع کرده بود اما دولت قبلی به واسطه گرایشات پررنگ انقلابی که داشت عملا تحت تاثیر آن نفوذ قرار نگرفت و نگاهش به مذاکرات عزتمندانه بود. در دولت یازدهم به واسطه عدم کار فرهنگی حزب اللهی ها و عقب انداختن گفتمان رهبری به دلیل عملکرد ضعیف دو سال یا سه سال دولت قبل یک روزنه نفوذ برای دشمن ایجاد شد. رهبری می گویند نفوذ از نقاط ضعف ما شروع می شود یعنی از جاهایی که ما نقطه ضعف داریم و مرزها کمرنگ می شود نفوذ شروع شده و به زیرساخت ها و ستون های اساسی نظام حمله می کند.
یک اشتباهی که بچه های حزب اللهی در حین مذاکرات می کردند این بود که خودشان را مقابل مردم قرار می دادند. چون یک حقیقتی را می دیدند اما به دلیل عدم برخورد و مواجهه درست شیوه صحیحی را تخاذ نمی کردند. مثلا مردم به کسانی که مقابل مجلس تحصن کرده بودند می گفتند شکم شما سیر است و درد عمومی ملت را نمی فهمید.
امروز وقت چیدن محصول مذاکرات است، اگر ما الان از محصول برجام استفاده نکنیم دشمن و بعضی از افراد داخل کشور برجام ۲ را رقم می زنند. اگر رسانه ها و بچه های انقلاب غفلت کنند و وارد عمل نشوند ما زمینه را برای برجام ۲ فراهم کرده ایم.
بنابراین نگاه رهبری در برجام نگاه تربیتی بود تا از وقوع برجام ۲ جلوگیری شود؛ کاری که امام در دوران بنی صدر انجام داد. ما در زمان بنی صدر خیلی زمین از دست دادیم و برای متر متر آن زمین ها ده ها نفر به شهادت رسیدند تا توانستیم آنها را برگردانیم؛ اگر بنی صدر همان اول قیچی می شد ما این همه زمین و شهید نداده بودیم. اما امام یک تحملی را برای بلوغ اجتماعی انجام داد. اصلا بلوغ اجتماعی در راستای هدف حکومت اسلامی است. هدف رهبری همین بود و ایشان از این جهت تحمل کردند؛ اقدام ایشان عینِ واقعگرایی و عین انقلابی گری است. ببینید اگر ما دوران اصلاحات را نداشتیم شاید به یک دوره انقلابی گری مانند دوره احمدی نژاد نمی رسیدیم.
از عملگرایی افراطی سخنانی مطرح شد؛ آیا طبق گفته آقا بهستانی انقلابی گری افراطی هم داریم؟
ما چیزی به نام انقلابی گری افراطی نداریم، اصلا معنادار نیست. چه کسانی را شما می گویید انقلابی افراطی؟ آیا کسانی که رفتند مقابل مجلس تحصن کردند انقلابیون افراطی هستند؟
آنچه امروز توسط برخی رسانه ها مطرح می شود، آنهایی که می گویند ما مامور به تکلیفیم نه مامور به نتیجه در زمره انقلابیون افراطی هستند و اقدامات آنها هم انقلابی گری افراطی نامگذاری می شود.
اصلا این انقلابی گری افراطی نیست. انقلابی گری یک پازلی است و هر چقدر قطعات این پازل ناقص باشد، دچار ضعف می شوی. انقلابیگری یک صراط است. اینطور نگوییم که یک کسی جلوتر از همه می دود، ملاک انقلابی گری اعلا هم رهبر انقلاب است. کارهای آن فردی که ما اسم او را انقلابی افراطی می گذاریم به خاطر ندیدن، نشناختن و نفهمیدن بعضی از مواضع است. چطور ما کسانی که عقب تر از ولی هستند را متهم به غیر انقلابی نمی کنیم و می گوییم این مراتب پایین انقلابی گری است؟ کارهای برخی انقلابی ها جلوروی نیست بلکه منحرف شدن از مسیر است.
بهستانی: شما نام این قشر را چه می گذارید؟
ثنایی فر: مراتب پایین انقلابیگری. چرا می گویید افراطی؟
بهستانی: یعنی نام آنها انقلابیون تفریطی است؟
ثنایی فر: خود رهبری می گویند انقلاب مقوله به تشکیک است، پس آن کسانی که پایین انقلاب هستند را انقلابی تشکیکی می گویند؟
بهستانی: شما سقف انقلابی گری را ولی امر گذاشته اید؛ نام آنهایی که از سقف عبور می کنند و بالاتر می روند چیست؟
ثنایی فر: اصلا نمی شود از سقف انقلابی گری عبور کرد و بالاتر رفت.
بهستانی: اگر نمی توانند اما ادعای آن را می کنند.
ثنایی فر: خیر، این را شما به آنها می چسبانید. در واقعیت اینگونه نیست. مثلا عده ای ادعا می کنند ولی امر با واقعیات عرصه بین الملل آشنا نیست. آیا آنها واقع گراتر از ولی امر هستند؟ خیر، آنها صرفا توهم واقع گرایی دارند. آن کسی هم که میگوید من انقلابی تر از ولی امر هستم صرفا وهم انقلابی تر بودن دارد. او بخشی از حقیقت را ندیده و دچار خطا در فعل است.
بهستانی: شما چه اسمی برای کسانی که وهم انقلابی تر بودن دارند می گذارید؟ یک جریان و گروه را وقتی بخواهیم نشان دهیم باید نامی روی آن بگذاریم.
ثنایی فر: چرا شما حتما می خواهید روی آن ها اسم بگذارید. اگر شما پایین ترین مرتبه انقلابی گری تا بالاترین مرتبه آن یعنی امام(ره) و رهبری را طبقه بندی کردید من به شما می گویم اسم هر طبقه چیست. خود رهبری قائل به این است که ما برای برخی اسم نگذاریم تا برایشان هویت مجزا ایجاد نشود.
بهستانی: یعنی شما مصلحت اندیشانه نمی خواهید برای این قشر اسم بگذارید؟
ثنایی فر: خیر، مصلحت اندیشانه نیست بلکه کاملا واقع گرایانه است. چرا مصلحت را خراب می کنید؟ من می گویم نمی خواهم با اسم گذاری یکسری افراد را از این جاده بیرون بیندازم و یا این جاده را چند قسمت کنم. وقتی برای یکسری اسم گذاشتم، مثلا گفتیم انقلابی گری اصیل، انقلابی گری افراطی یا انقلابی گری تفریطی با یک چند قطبی مواجه می شویم. ما نمی خواهیم افراد را دوگانه یا چندگانه کنیم. این عین انقلابی گری است. اصلا در این موضوع مصلحتی وجود ندارد که ما بخواهیم اهم و مهم کرده باشیم.
بهستانی: تا قبل از قطعنامه ۵۹۸ عدهای در جامعه شناخته می شدند که این ها خط امامی هستند، نه خط امامی های موسوم به جناح چپ، یعنی بچه بسیجی هستند. همین افراد وقتی قطعنامه پذیرفته شد در حسینیه دو کوهه جلسه گذاشتند، گریه کردند و سینه زدند و سخنران شان اعلام کرد حتی اگر امام هم خطا کند ملاک ما قرآن است. خب این را شما چه می گویید؟ بهر حال در اینجا قشری از انقلابیون در حال طفره رفتن هستند. چون رهبری می گویند شما آنها را انقلابی گری افراطی ننامید می خواهید برای آنها نام نگذارید والا نامشان را بگذارید انقلابی گری شماره ۱ و انقلابی گری شماره۲.
ثنایی فر: اسم گذاشتن شما چه فایدهای دارد که من که بخواهم برای آن اسم نگذارم؟ اصلا اینکه شما که می گویید این اسم گذاری نکردن مصلحت اندیشی است یعنی چه؟
بهستانی: فایده اش این است که می خواهیم بگوییم به لحاظ اجتماعی یک بدنه ای در جامعه حذف شده است که همان ها موجب می شوند رهبری مصلحت اندیشی بیشتری بکنند.
ثنایی فر: شما نیاز نیست اسم گذاری کنید، شما بگویید بخشی از انقلابی ها که این رفتار را داشتند باعث شدند رهبری مصلحت اندیشی بیشتری کند. اصلا خود رهبری از برچسب گذاری استنکاف می کند. خیلی از اوقات رفتارهای داخل جبهه خودی را با رفتار توصیف می کند. حتی اصرار ندارند به عده ای بگویند خائن بلکه رفتار را خائنانه می دانند. اما ذهن ما آماده است که یک برچسبی را بچسباند. مثلا رهبری برخی از سابقون انقلاب را از جبهه انقلاب بیرون نمی اندازند؛ شاید فردی پایین ترین مرتبه انقلابی باشد و خطاهای استراتژیک کند و حماقت های منحصر به فردی انجام دهد ولی چرا رهبری اصرار ندارند که برچسب گذاری کنند؟ ما رفتار را توصیف کنیم و بگوییم عده ای متصف به این رفتار بودند.
برچسب گذاری هیچ سودی ندارد که من بخواهم در دوگانه بد و بدتر و خوب و خوبتر مصلحت اندیشی کنم. اصلا این وجه عقلانی ندارد.
آیا نمی توانیم بگوییم رفتار یکسری در زمره افراطی هاست؟ یعنی رفتارشان را نامگذاری کنیم؟
بله اشکالی ندارد. می گوییم رفتار، رفتار اشتباهی بوده است. اصلا یک برچسبی به رفتار می زنیم و می گوییم رفتار رفتار نادرستی بوده است. چرا می گوییم افراط و تفریط؟ نگوییم اینها افراطی هستند، آنها تفریطی و ما انقلابی اصیل هستیم. باید بگوییم رفتار، رفتار اشتباهی بوده است. باید از خود رهبری یاد بگیریم؛ مثلا ایشان برخی از این رفتارها را در دیدار با دانشجویان نقد می کنند. برخی در ماجرای غزه رفتند فرودگاه گفتند می خواهیم به غزه اعزام شویم. رهبری گفتند شما حسن فاعلی داشتید. سپس چند سال بعد فرمودند شما در آن ماجرا حسن فعلی نداشتید، رفتار شما اشتباه بوده است و باید دقت کنید و شرایط را ببینید. اما نگفتند شما انقلابی نیستید.
با برچسب گذاری چه اتفاقی میافتد؟ باعث انشقاقی می شود که بین اصولگرایان و جماعت حزب اللهی وجود دارد. برخی آماده هستند تا یکی برچسبی بخورد و یک جماعتی حذف شوند. برچسب گذاری هویت اشتباهی می دهد. وقتی شما برچسب بزنید طرف دنبال این می رود تا برای این برچسب هویتی پیدا کند. اینکه امروز اصلاح طلبان از دین گریزان شده اند و هویتشان را بیرون از دین جستجو می کنند، مقصر اصولگرایان هستند که به آنها حمله کردند و گفتند شما ضدولایت فقیه هستید. اشتباه اصلاح طلبان هم این بود که این هویت را برای خودشان پذیرفتند.
پس برچسب زدن ها صرفا اقدامات متقابل جریانات سیاسی نسبت به یکدیگر است؟
ثنایی فر: بله، این اثرات خیلی خسارت برای کشور داشته و دارد. اصلا چه زمانی چپ ما چپ مارکسیستی بوده و راست ما راست لیبرال بوده است؟ یا اصلا چه زمانی بازار ما بازار نظام سرمایه داری بوده است؟
یعنی دوگانه تندرو و میانه رو را در پاسخ به دوگانه فتنه گر و با بصیرت که در سال ۸۸ مطرح شد ایجاد کردند؟
ثنایی فر: ببینید دو نکته وجود دارد. یک اینکه ما زمانی تفاوت ها را در عمل لحاظ می کنیم و یک زمانی هم برچسب می زنیم. دوم اینکه جذب حداکثری ما داخل نظام است یعنی کسی جذب می شود که خودش را داخل نظام می داند. یکسری اصرار دارند که خودشان را بیرون از نظام بدانند؛ ما نمیتوانیم برای آنها کاری کنیم. اینکه آقا دوگانه تعریف می کنند برای پررنگ کردن مرز خودی و غیرخودی است. اما مثلا دوگانه تندرو میانه رو متفاوت از دوگانه انقلابی و غیر انقلابی است.
محمدی: در مورد تفاوت مصلحت امام و رهبری باید بگویم تفاوت اصلی در شرایط و ویژگی های شخصیتی و زمانی است. بالاخره شرایط اول انقلاب، شرایط جنگ و اقتضائاتش و اصلا تثبیت نظام با شرایط امروز تفاوت دارد. شما وقتی به لحاظ نظری امام و رهبری را با یکدیگر مقایسه می کنید، خیلی از نظر مبانی با هم متفاوت نیستند. مثلا عده ای برجام را با دوران پایان جنگ مقایسه می کردند و می گفتند رهبر انقلاب شبیه امام(ره) شده است.
اما در مورد خود امام من چند مثال دیگر بزنم. مثلا حفظ ارتش؛ ببینید پهلوی دارای سه رکن «دربار، ارتش و بوروکراسی دولتی» بود. خیلی ها به امام فشار آوردند که ارتش را منحل کند زیرا ارتش قسم خورده محمدرضا شاه است. اما امام می آیند و همین ارتش را به نیروی انقلاب تبدیل می کند. مثلا امروز داعش در عراق همان حزب بعث است زیرا ارتشی است که منحل شده است.
یا اینکه مثلا امام از آغاز انقلاب تا تثبیت نظام تنها طی یکسال و خرده ای تمام ساختارهای رسمی حکومت را ایجاد می کند. این کارهای امام اصلا معنای غیرعمل گرایانه نمی دهد؛ کاملا عملگرایانه است. یا مثلا در موضوع اداره جنگ امام به شدت مشورت پذیر است و از همه جریانات مشورت می پذیرد. آدم های غیرعمل گرا مشورت پذیر هستند و واقعیتها را نمی بینند ولی امام واقعیتها را می بیند. یا در مورد آیت الله منتظری، امام سه سال یعنی از سال ۶۳ تا سال ۶۶ مدارا می کند.
ببینید هنر تعادل بین ایده آل ها و واقعیت ها اصل همان عقلانیت دینی است. وقتی پیام جام زهر را می خوانید امام آن دوگانه های فقر و غنا و استضعاف و استکبار را بیان می کنند. بنابراین امام یک تعادلی بین آرمان گرایی با واقع گرایی خودش در همان مفهوم مصلحت داشتند.
منبع: مهر
