بازمانده جنگ تا صندلی ریاست‌جمهوری رفت/ در بوسنی هم سیاستمداران از مردم فاصله‌ دارند!

به گزارش گروه سایر رسانه های دفاع پرس، سیزده ژوئن 1995 میلادی سرآغاز یکی از بزرگ ترین نسل کشی های تاریخ است. نیروهای صرب با حمله به منطقه سربرنیتسا طی مدتی کوتاه بیش از هشت هزار نفر را کشتند. اِمیر سولیاگیچ یکی از افرادی است که از آن کشتار جان سالم به در برده است. اِمیر متولد 1975 است. او به دلیل یادگرفتن زبان انگلیسی، در زمان حضور نیروهای حافظ صلح سازمان ملل متحد در بوسنی، به عنوان مترجم با آنها همکاری می کرد. همین همکاری و داشتن کارت سازمان ملل، ضامن بقای او در کشتار سراسری مسلمانان بوسنیایی شده بود. او بعد از جنگ مدتی رشته علوم سیاسی را تا کسب مدرک دکتری ادامه داد و تجربه وزارت آموزش وپرورش در بوسنی را هم دارد. سولیاگیچ تجربه نامزد شدن در انتخابات سال 2014 بوسنی و کسب حدود 15 درصد آرا را هم دارد. بهانه ما برای این گفتگو، ترجمه کتاب «کارت پستال هایی از گور» بود. کتابی که او بر اساس مشاهدات و خاطراتش از روزهای جنگ و اقامت در بزرگ ترین کمپ جنگی و کشتار نوشته است. این کتاب به همت انتشارات کتابستان معرفت در نمایشگاه کتاب امسال عرضه شد. میثم میرهادی مترجم این کتاب، زحمت ترجمه صحبت­های سولیاگیچ در این مصاحبه را هم کشید.

ماجرای این کتاب از کجا و چطور شروع شد؟

هدف من از نوشتن این کتاب بیان یک روایت شخصی از اتفاقات چهار سال و چند روز در سربرنیتسا است. ماجراهای مربوط به جنگ و محاصره و کشتاری که در آن منطقه اتفاق افتاد.

من نوشتن این کتاب را بر پایه یادداشت های شخصی­ای که داشتم از سال 2000 شروع کردم. معمولاً خیلی سریع و راحت می‌نویسم اما این کتاب شرایط متفاوتی داشت و تا پنج سال نگارشش به طول کشید. دلیلش هم این بود که بعد از جمع­آوری مطالب و یادداشت، حدود سه سال کل کار را کنار گذاشتم. مرور آن اتفاقات برایم دردناک بود و برای همین نتوانستم ادامه بدهم. تا اینکه در سال 2004 از طرف نشریه دانیل برای پوشش دادگاه جنایتکاران جنگ سربرنیتسا به دادگاه بین­المللی لاهه هلند رفتم و بعدازآن دوباره به این موضوع بازگشتم و نگارش کتاب را تمام کردم.

پایان­ نامه دکتری من هم در مورد همین موضوع نسل­کشی در منطقه بالکان بود و فکر می­کنم لازم داشتیم که در مورد این اتفاقات بیشتر بنویسیم. برای همین در یک کتاب دیگر با عنوان «سربرنیتسا 1995» که جنبه علمی بیشتری هم دارد به این موضوع پرداختم.

شما در این کتاب نقل می کنید که نیروهای صرب بعد از دیدن کارت سازمان ملل شما، از کشتن شما صرف نظر کردند. این موضوع عجیبی است واقعاً. آیا به همین راحتی این اتفاق افتاد؟ بعدازآن فجایع آیا این ابهام پیش نیامد که شما به دلیل همکاری با آن نیروها و خیانت به مردم خودتان زنده مانده­اید؟

این حرف را به من نزدند؛ اما بگذارید یک نکته مهم را بگویم. کسی به من تهمت خیانت یا وطن­فروشی نزد اما هرکسی که از آن چنان شرایطی به سلامت عبور می کند، برای همیشه در درون خودش با یک تعارض و سؤال مواجه خواهد بود. آن سؤال این است که چرا من از آن شرایط جان سالم به در برده­ام؟ چرا من کشته نشده­ام؟ این سؤال همیشه در ذهن من بوده و همیشه دنبال جوابش هستم. تا جولای 1995 من تقریباً همه اعضای خانواده­ام (به غیراز مادر و خواهرم) را ازدست داده بودم و حتی خود من هم قاعدتاً باید کشته می­شدم؛ اما این اتفاق نیفتاده و خوب این سؤال جدی را در وجود من به وجود آورده است.

یکی از ویژگی­های عجیبی که در این کتاب به چشم می­آید، عمر کوتاه شخصیت­های آن است. افراد خیلی زیادی هستند که در ابتدای پاراگراف معرفی می­شوند اما در انتهای پاراگراف کشته شده اند! عمرشان همین قدر است.

بگذارید با آمار صحبت کنیم. در برانوتاتس (شهری در نزدیکی سربرنیتسا) -شهری که من در آن زندگی می کردم- حدود سی هزار مسلمان زندگی می­کردند. بعد از اشغال و کشتار و مهاجرت و بسیاری از فجایع، الآن جمعیت مسلمانان آنجا به حدود 4500 نفر رسیده است. در حقیقت مسلمانان شرق بوسنی ریشه­کن شده­اند. این نکته­ای که شما اشاره می­کنید آگاهانه اتفاق نیفتاده است. قصد آزار مخاطب یا بزرگنمایی فاجعه را نداشتم و اگر شما اشاره نمی­کردید، خودم به آن پی نمی­بردم؛ اما بله حق با شماست، عمر آدم­ها کوتاه بود.

ما این کتاب­ها را ذیل عنوان «ادبیات مقاومت» دسته­بندی می کنیم. به نظر شما این گونه ادبی چه ویژگی­هایی دارد و آیا می توان مشابهت­هایی در نقاط مختلف دنیا پیدا کرد؟

سال 2005 که این کتاب در بوسنی منتشر شد، یکی از افرادی که این کتاب را خوانده بود، مطلبی در مورش نوشت و این کتاب را کتاب اردوگاهی نامید. به این معنا که با این کتاب می­شود شرایط جنگ­زدگان جمع شده در یک اردوگاه را شناخت. این کتاب و کتاب­هایی ازاین دست از هر جنگی بیرون می­آیند. جنگ جهانی یا جنگ شما یا هر جنگ دیگری؛ اما برای من نکته مهم این است که این کتاب روایت شخصی من است. آن چیزی است که من دیده­ام. ممکن است افرادی تجربه­ های سخت­تر یا راحت­تری داشته باشند؛ اما من می­خواستم آنچه در ایام محاصره و نسل­کشی دیده بودم را به نسل­های بعد منتقل کنم.

به نظر می­رسد داستان­های برآمده از جنگ در مواردی شباهت­های بسیاری باهم پیدا می­کند. برای نمونه در ایران هم کتابی از سرگذشت یک مترجم خوزستانی در دوران جنگ منتشرشده است که بی­شباهت با سرگذشت شما نیست.

هر کس که تصور می­کند سرگذشت کاملاً منحصربه فردی دارد در اشتباه است.

آدم­هایی که از درون پرالتهاب جنگ خارج می­شوند، به دودسته تقسیم می­شوند. گروهی سعی می­کنند بیش از گذشته قدر زندگی را بدانند و جبران مشقت­های دوره جنگ را بکنند، اما گروهی دیگر اتفاقاً همان رنج را به دوش می­کشند و از آن حال و هوا بیرون نمی­آیند. برای شما چه اتفاقی بعد از جنگ افتاد؟

این سؤال خیلی خوبی است. هرکسی که از جنگی سخت جان سالم به دربرده باشد با این سؤال به صورت جدی مواجه می­شود. نخستین واکنش آدم بعد از جنگ، تلاش برای ادامه زندگی است. این را در نظر بگیرید که به هر صورت جنگ موقعیتی منحصربه فرد برای یک انسان است. آدم در جنگ خیلی در مورد خودش آگاهی پیدا می­کند. خیلی خودش را می­‌شناسد. خیلی چیزها در مورد خودش و توانایی­هایش و دیگران و توانایی­هایشان می­آموزد. جنگ ماهیت آدم­ها را عیان می­کند. این شرایط را مطلقاً نمی­شود فراموش کرد؛ اما مسئله اصلی بعد از جنگ این است که آن چیزی که لازم داری را از میان خاطرات با خود نگه داری و آن چیزی که لازم نیست را دیگر با خود نداشته باشی. جنگ اصلی در درون آدم این چنین رخ می­دهد. کدام بخش به یادم بماند و کدام بخش را فراموش کنم. به هر صورت ما مجبوریم زندگی کنیم. نمی­توانیم زندگی را شکست بدهیم. نمی­توانیم همه عمرمان را در گوشه­ای سپری و گریه کنیم. نبرد اصلی بعد از جنگ در دو جبهه اتفاق می­افتد. یک جبهه زندگی کردن است و جبهه مقابل فراموش نکردن.

این سؤال شمارا هرکسی که از جنگی عبور کرده باشد هرروز از خود می­پرسد. جنگ یک تجربه خیلی خاص است. تصادف رانندگی نیست. حادثه­های روزمره نیست. جنگ آدم­ها را تعریف می­کند. اینکه کی هستی و در آینده چه کسی می­خواهی باشی در جنگ مشخص می­شود.

راویان جنگ در ایران هم چنین حسی دارند. یک حس شیفتگی و نفرت توأمان نسبت به یک موقعیت خاص در وجود شما و صحبت هایتان دیده می­شود؛ و این مسئله­ای است که انتقالش به نسل­های بعدی بسیار سخت است. درواقع نسل ما فقط با نفرتش مواجهه دارد ولی شما در کنار همین نفرت، عشق را هم تجربه کرده­اید. این را چطور می­شود توضیح داد؟

همه می­دانیم که جنگ چقدر بد است. باید دعا کنیم که هیچ جایی جنگ اتفاق نیفتد؛ اما آنچه مهم است، دانستن واقعیت­ها است. نسل بعدی باید واقعیت­ها را بداند. اینکه چه تصمیمی می­گیرند به خودشان مربوط است ولی نمی­توانند بدون دانستن واقعیت­ها تصمیم بگیرند. نسل ما در این مورد دخالتی ندارد. مائی که جنگ را لمس کرده­ایم، این دوره را طی کرده­ایم. زندگی ما دیگر جهنم شده است. هیچ کس هم به دنبال تقسیم جهنمش با دیگران نیست. نمی خواهیم این تلخی را در دهان آیندگان بگذاریم. ولی موظف به دانستن هستند. نمی­شود از بار این مسئولیت شانه خالی کنند.

شرایط جامعه بوسنی در دوره جنگ ازنظر مفاهیم انسانی و اخلاقی چطور بود؟ آیا برای مردم بوسنی هم دوره جنگ، دوره­ای مطلوب از این حیث است؟

دو اتفاق مهم در آن دوره افتاد. همبستگی مردم در آن دوره بسیار بیشتر بود. می­توانستیم به هم اعتماد و تکیه کنیم؛ اما بعد کاپیتالیسم آمد و شرایط را دگرگون کرد. الآن رقابت جای همبستگی را گرفته است. منافع شخصی و زندگی شخصی عرصه را برای هر چیزی تنگ کرده است. بازی این طور طراحی شده که خود را بیش از دیگران دوست داشته باشیم.

اهمیت انتقال خاطرات و مفاهیم دوره جنگ به نسل­های به نظر شما بعد چیست؟

پدربزرگ من در جنگ جهانی دوم تجربه مشابهی داشت؛ اما تجربه او همواره فقط به صورت داستان و خاطره و نقل به ما رسید. یکی از اهداف اصلی من در نوشتن این کتاب این بود که تجربه من به صورت مکتوب به نسل­های بعدی منتقل شود و آنها خاطرات سربرنیتسا را در قالب کتاب داشته باشند.

با توجه به اینکه شما تجربه وزارت آموزش وپرورش را هم داشته­اید، این سؤال اهمیت ویژه­ای پیدا می­کند که اهمیت انتقال ارزش­ها و خاطرات از یک نسل به نسل بعدی چیست و شما چطور این کار را انجام دادید؟

قبل از هر چیزی این را بگویم که محتوای کتب درسی در بوسنی، به صورت کامل در اختیار وزارت آموزش وپرورش نیست؛ یعنی نمی­شود به راحتی مطلبی را به کتاب­های درسی اضافه یا کم کرد؛ اما من تلاش کردم که اردوهای بازدید از مناطق سربرنیتسا و قبرستان پتوچاری را سازماندهی کنم. همچنین از طریق حمایت مالی از برقراری اجلاس و یا چاپ کتاب و اقداماتی ازاین دست، بچه­هایی که در فاصله سنی کلاس­های چهارم تا نهم بودند را با آن شرایط آشنا کنیم.

در برابر این دیدگاه، برخی معتقدند که نباید نسل­های بعدی را با رنج­های گذشتگان بزرگ کرد. درواقع میگویند جنگ دوره­ای بوده است و حالا تمام شده و این کودکان می­بایست در شرایطی آرام و به دوراز خشونت فضای جنگ رشد کنند. پاسخ شما به این دیدگاه چیست؟

در بوسنی هم همین صحبت­ها مطرح است؛ اما من موافق نیستم. چون اتفاقی که فراموش شود، دوباره تکرار می شود و برای جلوگیری از آن فجایع فکر می کنم لازم است که آنها را به شکل­های گوناگون یادآوری کنیم. یادتان باشد که در مورد واقعیت­ها نمی­توان مذاکره کرد، فقط می­توان با آنها کنار آمد. نمی­شود واقعیت­ها را نادیده گرفت، باید آنها را بپذیریم. این نکته مهمی است که برخی به آن کم­توجه هستند.

برخی در ایران فکر می­کنند که انقلاب اسلامی ایران در شکل­گیری هسته­های مقاومت و پیروزی­های بوسنی تأثیرگذار بوده است. این مطلب را چطور ارزیابی می­‌کنید؟

بگذارید صادقانه این مطلب را بگویم. من در زمانی که انقلاب اسلامی در ایران به پیروزی رسید کودک بودم اما یادم هست که اخبارش را می­شنیدم و پدرم هم پیگیر اتفاقات ایران بود، اما اینکه بگوییم ماجراهای بوسنی متأثر از انقلاب اسلامی بود، کمی دور از واقع است. در بوسنی تلاش برای بقا بود، نه برای ایده­آل­ها یا آرمان­ها. در بوسنی مردم برای نجات زن و فرزند و خانه خود تلاش می­کردند و می جنگیدند. این هسته اولیه و اصلی مقاومت بود. بعد این بود که صحبت از ایده­آل­ها به میان آمد.

هرچند که بعداً آقای میلوشویچ رئیس جمهور صربستان و آقای توجمن رئیس جمهور کرواسی در افکار عمومی این طور جا انداختند که هدف ما از حمله به بوسنی و تقسیم این کشور، تلاش این مردم برای بنا کردن جمهوری اسلامی در اروپا بوده است. من همین حالا در حال یک کار پژوهشی در مورد تجاوز کروات­ها به بوسنی هستم و دستخط هایی از توجمن را نیز دیده­ام. تقریباً هیچ جلسه­ای نیست که توجمن در آن به این نکته اشاره نکرده باشد که هدفش از حمله به بوسنی، ممانعت از تشکیل یک کشور اسلامی در دل اروپا است. درواقع من فکر می کنم که دلیل شکست آنها در این جنگ هم همین بود. آنها داشتند با چیزی می‌جنگیدند که وجود خارجی نداشت.

شما گفتید که نبرد بر سر بقا بود. آیا دوره­ای بود که به نبرد بر سر ایده­آل­ها هم برسید یا نه؟

نظر شخصی من این است که تا پایان جنگ نبرد بر سر بقا بود. مردم بیش از هر چیزی برای حفظ خودشان و کشورشان در حال تلاش بودند. اگر مقاومت را یک هرم را تصور کنیم، نقطه کانونی و مرکز ثقل این هرم، تلاش برای بقا بود و البته در حاشیه چیزهای دیگری هم بودند. مثلاً برخی از مردم جنگ را جنگی مذهبی می­دیدند و برای حفظ هویت دینی خود مبارزه می­کردند. حتی در سال 1994 که ارتش بوسنی تشکیل شد، در درون ارتش همه جور نیرویی حضور داشت. هم مسلمان و هم غیرمسلمان، حتی در سطح فرماندهی هم همین طور بود. در سارییو یا شهرهای دیگر هم در ارتش همه گروه­ها حضور داشتند. همه این گروه­ها و تفکرها جنگیدند تا بوسنی را با همین هویتش و در همین جغرافیایی زنده بمانیم.

تأثیر سایر کشورها بر مسلمان­های بوسنی چطور بود؟ خصوصاً بعد از دوره جنگ.

در بوسنی یک سازمان رسمی دینی داریم به اسم جامعه اسلامی. مجموعه­ای هستند که از زمان یوگوسلاوی بودند و ذیل دولتها نیستند. کار سیاسی هم نمی­کنند. در دوره جنگ هم حضور داشتند؛ اما بعد از جنگ حضور برخی کشورهای عربی در بوسنی خیلی بیشتر شد. البته حضورشان از بابت تزریق ایدئولوژی بود و طبیعتاً نگاه آنها با نگاه ما مخالف بود. این ایدئولوژی باعث شده است که سیصد آدم احمق به سوریه بروند و به گروه­های تروریستی بپیوندند و برای همین هم بوسنی در محافل بین­المللی زیر فشار شدیدی قرار دارد. ایدئولوژی آنها با ایدئولوژی مردم مسلمان بوسنی خیلی متفاوت بود. ما یاد گرفته بودیم که باید تعامل کنیم اما آنها این را نمی فهمند و برای همین ما از این جانب خسارت­های سنگینی دیده­ایم.

برای همین هم در دوره وزارت آموزش وپرورش خود تصمیم گرفتید که برخی محتوای دینی از کتاب­های درسی حذف شود؟

البته به دلیل ساختار خاص بوسنی این مسئله خیلی در اختیار و حوزه مسئولیت­ها و توان من نبود و بیشتر به نهادهای امنیتی و پلیسی مربوط می شد؛ اما فکر می­کنم جامعه اسلامی مواضع خاص و تندی داشته است و نهادهای امنیتی هم تلاش کرده­اند که به نحوی این مجموعه را کنترل کنند و مثلاً قوانینی تصویب کرده­اند که با مهاجرت­های این چنینی مقابله کنند ولی مطمئن باشید که در آینده بوسنی تفکرات تکفیری جایی ندارد.

اکنون نسبت دولتمردان بوسنی و مردم چگونه است؟ آیا آرمان­های مشترکی در میان آنها وجود دارد؟

دو تا مشکل مهم داریم. نخست اینکه نخبگان جامعه بوسنی جدای از مردم هستند و در عالم خود به سر می­برند، مسائل افراد عادی را درک نمی­کنند و طبیعتاً آنها را نمی­فهمند. مشکل دوم ما این است که نخبگان بوسنی از اتفاقات دنیا و تحولات جهانی هم بی­خبر است. آنها از اینکه تحولات بین­المللی چه تأثیری روی مردم بوسنی می­گذارد غافل هستند. این برای من خیلی نگران­کننده است. وقتی دیوار برلین در 1989 خراب شد، روی آلمانی­ها خراب نشد، بلکه روی ما خراب شد؛ اما نخبگان ما این را درک نمی­کنند که این اتفاق اکنون هم ممکن است بیفتد و درواقع مردم مسلمان بوسنی قربانی خراب شدن دیواری درجایی دیگر از جهان شوند. به همین دلیل ما به سیاستمدارانی نیاز داریم که دغدغه­ای جز مردم بوسنی نداشته باشند و همه تلاش خود را برای تأمین منافع این مردم و این کشور بکنند.

در داخل بوسنی بقای هر نفر وابسته به این است که تکه زمینی در اختیار داشته باشد و به این وابسته زندگی خود را بگذراند. همچنین بوسنی باید در محدوده همین مرزها باقی بماند و تغییری در آن اتفاق نیفتد؛ اما متأسفانه همین مسائل را هم نخبگان ما درک نمی کنند یا به اهمیتش واقف نیستند.

شما در ابتدای این کتاب میگویید که جایی که انسان­ها به دنیا می­آیند چندان مهم نیست، جایی که می­میرند مهم است. شما دوست دارید چطور بمیرید؟

من جایی که می­خواهم بمیرم را به صورت دقیق می­شناسم و می­دانم در کجای بوسنی می­خواهم دفن بشوم. من تصمیم گرفته­ام همه زندگی خود را در بوسنی بگذرانم و برای بوسنی کارکنم و اصلاً قصد مهاجرت ندارم. زندگی خودم را هیچ وقت خارج از بوسنی تصور نکردم. دوست دارم همان جایی که به دنیا آمده­ام بمیرم.

منبع: فارس