پایان گرفتاری سکولاریستی نویسندگان مسلمان/ شاگردان گلشیری در «گلشیری اول» مانده‌اند

به گزارش گروه سایر رسانه‌های دفاع‌پرس به نقل از فارس، محمدقائم خانی را با یادداشت‌ها و تحلیل‌هایش می‌شناختم. وقتی شنیدم که مجموعه داستان او منتشر شده با توجه به شناختی که از او داشتم خیلی با احتیاط سمت کتابش رفتم.

وقتی داستان‌ها را شروع کردم تصویر ذهنی‌ام از خانی بر هم ریخت. به عبارتی فکر نمی‌کردم نویسنده آن یادداشت‌ها و تحلیل‌ها که پر از عبارات سنگین و عبارات مطنطن و پرطمطراق است، آنقدر راحت داستان بنویسد و قصه تعریف کند.

کتاب را که تمام کردم حالا قرار بود سراغ خودش بروم. باز هم همان تصویر ذهنی سراغم آمد که چطور با محمدقائم خانی گفت‌وگو کنم؟ دل به دریا زدم و برای گفت‌وگو با او قرار گذاشتم. همان «ب» بسم‌الله خانی تصوراتم را مچاله کرد و تصویری دوست‌داشتنی را جایگزین آن کرد. نویسنده‌ای خوش‌مشرب و متواضع که خوب داستان می‌نویسد و البته ساده از کنار امور نمی‌گذرد.

مجموعه داستان «حوای سرگردان» با داستان‌هایی که دارد و پیشنهاد‌هایی که در دل داستان‌هایش نهفته یکی از مجموعه‌های متفاوتی است که باید به صورت جدی به آن نگاه شود. شورش علیه باور‌های پوسیده و حرکت رو به جلو و ... موضوعاتی است که در لابه‌لای داستان‌های این مجموعه خودنمایی می‌کند. داستان‌های کوتاهی که توصیفات بسیار و روایت‌های فرعی آن‌ها را جذاب‌تر هم کرده است.

در ادامه گفت‌وگوی مشروح من با محمدقائم خانی را می‌خوانید.

از چیزی که برایم مهم است راحت می‌نویسم

حرف زدن از ایمان و باور برایتان سخت نیست؟ نگران نیستید که قضاوت شوید؟ چون داستان آخر، داستان ایمان است. در صورتی که با توجه به شناختی که از شما داشتم حس می‌کردم با داستان‌هایی سر و کار دارم که فقط داستان است و حرفی از چنین موضوعات در آن‌ها زده نخواهد شد. حالا ممکن است وقتی می‌گوییم ایمان ذهن بسیاری به سمت ایمان دینی برود، ولی خب مبارزه با پوسیدگی هم نوعی باور و ایمان است و ضمنا که مبارزه با پوسدگی‌ها در دین هم هست که درست گفته نشده است، اما در هر صورت شما آزادانه در این کتاب از ایمانت حرف زده‌اید.

قضاوت که می‌شویم (با خنده)! چند نفر هم گفتند که گل‌درشت نوشته‌ای و انتقاد کرده‌اند. از چیزی که برایم مهم است راحت می‌نویسم، ولی اینکه اگر کسی نمی‌خواهد ببیند من با او حرفی ندارم. من نسبت به یک مسئله موضعی دارم و خب نمی‌توانم نگویم.

ما الان بیست سال است حرف زدن از چنین موضوعاتی را کنار گذاشته‌ایم.

اگر می‌توان جادو و شیطان را در ادبیات وارد کرد چرا نشود خدا را وارد کرد؟

احساس می‌کنم در میان داستان‌نویسان ما، جرقه‌هایی در حال ایجاد شدن است که نسبت به خدا و قادر بودن او در جهان داستان بی‌تفاوت نباشند. با چند نفر هم که حرف زدم این نتیجه را گرفتم. حالا به نظر شما می‌شود داستانی نوشت که عقل کلی در اتفاق داستانی ورود کند و اتفاقات را به گونه‌ای پیش ببرد که شاید با منطق داستان همخوان نباشد، ولی غیرمنقطی نیست؟

من اینطور می‌گویم که اگر می‌شود جادو را در داستان مدرن وارد کرد، آن هم داستانی که برخاسته از تفکر مدرن بود که می‌گفت: معیار همه‌چیز عقل بشر و علم تجربی است و به همین خاطر پیرنگ داستان علت و معلولی شد که می‌گفت: هیچ‌چیز خارج از علت مادی نیست، اگر در این ادبیات می‌توان جادو و حتی شیطان را وارد کرد چرا نشود خدا را وارد کرد؟

یک مقدار تنبلی ما بچه مسلمان‌ها است که، چون نمی‌توانیم یک داستانی را دربیاوریم می‌گوییم خدا نخواست مانند همان معنایی که از توکل در ذهن داریم. اگر داستان‌ها را اینطور ننویسیم در داستان‌های دیگری ضرورتا خدا را در پیرنگ وارد می‌کنیم و نمی‌توان وارد نکرد و اینجا دیگر بحث ضرورت است.

نویسنده‌های مسلمان گرفتار یک سکولاریسم در پیرنگ هستند

هرچند این کار سختی دارد، چون خداوند دور است و تفسیرپذیر است و ممکن است هرکس برداشتی داشته باشد. بدتر از آن اینکه نویسنده‌های مسلمان گرفتار یک سکولاریسم در پیرنگ هستند که به آن اعتراف نمی‌کنند و گاهی آگاهی هم به آن ندارند. یعنی اگر ما قائل به این هستیم که پیرنگ باید مادی باشد و امر دینی نباید در آن باشد داستانی بنویسیم که موضع سکولاریستی در آن داشته باشیم و بلند بگوییم که این عالم مدبری ندارد به عبارتی باید همه‌چیزمان به همه‌چیزمان بیاید. نمی‌شود که باور‌هایی داشته باشیم، ولی در داستان طور دیگری باشیم، این یک مشکلی در میان ما است.

اگر نیست محکم بگوییم نیست! نه اینکه داستانی درباره دین بنویسیم، ولی یک پیرنگ مادی داشته باشیم که دودوتا چهارتای آن بخواند. نمی‌شود که داستانی درباره امام حسین (ع) بنویسیم، ولی هیچ نسبتی با حقیقت عاشورا نداشته باشد.

اساسا نویسنده‌های امروز ما آدم در میدان بودن نیستند

من گمان می‌کنم این به خاطر تنبلی ما است که این تنبلی نوعی تنبلی ذهنی و ابزاری است که خیلی خود را با موضوع درگیر نمی‌کنیم.

البته یک بحث هم به خاطر مسئله مجوز‌های ارشاد است که واقعا سخت است که سبب شده نویسنده‌های ما تنبل شوند و از موضوعات دور بایستند و خیلی در ممیزی گیر نکنند. البته نویسنده‌های امروز هم اساسا آدمی نیستند که بخواهند در میدان باشند.

سرعت عقوبت‌هایی دارد که دست ما نیست

برای داستان «سپید دندان» سه سوال نوشتم که پشت هم می‌پرسم. داستان عقوبت است؟ در واقع نوشته شده تا بگوید سرعت بالا ترمز شدیدتری دارد؟ نابودی جنگل و طبیعت جای دیگر خود را نشان می‌دهد؟

آن‌هایی که این داستان را خواندند یا شنیدند، می‌گفتند که این داستان درباره چیست؟ من حس می‌کردم که حرفم را گفته‌ام، ولی خب وقتی بازخورد‌ها را می‌دیدم حس می‌کردم که مشکل از من و این داستان است. داستان دقیقا درباره سرعت است و تن دادن به سرعت همیشه عقوبت‌هایی دارد که دست ما نیست.

ما همیشه عجله داریم. در زندگی امروز پیوسته حس می‌کنیم که عقب هستیم و بدون تفکر می‌خواهیم آن را جبران کنیم. انقدر عقبیم که اگر فکر کنیم نمی‌رسیم. این عجله در حال ضربه زدن است، ولی نمی‌بینیم. این ضربات واضح است و در پدیده‌های اجتماعی در حال نابود کردن ما است، ولی یک مرتبه نمی‌ایستیم ببینیم چه خبر است؟

در صد سال اخیر این عجله در فعالیت‌هایمان دیده می‌شود.

عجله ما را به جایی نمی‌رساند. هرچند که من در ذم تنبلی همینجا حرف زدم و واقعا هم اعتقاد دارم خیلی بیشتر از این باید کار کنیم، ولی خب بهتر است کارمان را آگاهانه انجام دهیم و فکر نکنیم ما باید همه چیز ایران را یک شبه درست کنیم.

عجله آن روی دیگر تنبلی است که می‌خواهیم تنبلی خودمان را با عجله کردن و سرعت دادن بپوشانیم.

این هم هست، حداقل برای خودمان این توجیه را داریم که مشغول تلاش کردن هستیم.

شخصیت «پدربزرگ» وقتی نوه‌اش را از دست می‌دهد در واقع مورد عقوبت قرار گرفته و طبیعت او را تنبیه می‌کند.

کاملا همین است که مسئله من عقوبت است. ما حواسمان نیست در یک بنای غلطی که پایه گذاشته شده مشارکت داریم و این روزی دامن ما را می‌گیرد.

شاگردان گلشیری در «گلشیری اول» گیر کرده‌اند

در طول گفت‌وگو چند مرتبه گفتید که به قصه علاقه دارید در حالی که ممکن است اینطور تصور شود که با فرم مشکل دارید. در روزگار فعلی هم کسی که خیلی به قصه توجه نشان دهد اگر نخواهند تخریبش کنند نهایتا می‌گویند ژانرنویس است. درباره این توضیح می‌دهید؟

مهم‌ترین کسی که فرم را وارد ادبیات ما کرد هوشنگ گلشیری است. این بحث هم مفصل است که خدمت کرد یا به ادبیات ضربه زد. اما در برخورد با گلشیری حتی شاگردانش در گلشیری اول گیر کرده‌اند. گلشیری برای ما یک ژست فرمالیستی دارد و بی‌دلیل نیست که هنوز «شازده احتجاب» را مهمترین کار گلشیری می‌دانند در صورتی که به نظر من این نیست و گلشیری از نظر داستانی کار‌های مهمتری دارد. کاری مثل «آینه‌های دردار» برای کسی که فرمالیست است اتفاقا خیلی مهمتر است. «آینه‌های دردار» قصه دارد و حس می‌کنم گلشیری فهمیده که فرم بدون قصه چیز پوچی است. در مجموعه «دست تاریک دست روشن» گلشیری به وضوح قصه می‌گوید و انگار نه انگار او به زعم شاگردانش یک فرمالیست است و کاملا قصه می‌گوید.

بالاخره ما نمی‌توانیم به فرم ارجاع بدهیم هرچند ممکن است برخی بگویند ما بعد از ادبیات چپ نیاز به کسی داشتیم که فضای ادبیات را هرس کند و تمام شاخه‌ها را بزند و فقط تنه بماند تا ببینیم چه شاخه‌هایی در می‌آید و خب خیلی از آن‌ها دیگر شاخه نداد و گلشیری چیزی را هرس کرد که توانایی شاخه دادن نداشت.

اتفاقا کسی مثل علی موذنی مخصوصا در داستان‌های کوتاهش، هوشنگ گلشیری را خیلی خوب فهمیده است و فرم را بیرون از قصه دنبال نمی‌کند. این نویسنده فهمیده که فرم چیزی در درون قصه است هرچند موذنی اساسا در فضای گلشیری دیده نمی‌شود در صورتی که موذنی یک پیشنهاد به ادامه گلشیری است. می‌خواهم بگویم که فهم ما از فرم اشتباه بود و فکر می‌کردیم که فرم یعنی زبان‌بازی و هرکس کاری کند که مردم نفهمند و گیج شوند این یعنی فرم خوبی دارد.

فرمالیست‌ها وقتی از فرم حرف می‌زنند می‌گویند محتوا و مضمون بیرون از فرم نیست. یکی از مهمترین ارجاعات فرمالیست‌ها به تولستوی است در حالی که تولستوی فقط فرم نیست. حتی همینگوی می‌گوید من فلانی و فلانی و فلانی را در فرم شکست دادم، ولی هیچوقت نتوانستم تولستوی را زمین بزنم و فقط همینگوی فهیمده که آناکارنینا چه اثر بزرگی است.
‌
می‌خواهم بگویم ما فرم را اشتباه فهمیدیم حتی آن کسی که فرم را مطرح کرد وقتی سنش بالاتر رفت فهمید یک کمی تند رفته و شاخه‌ای را هرس کرده که باید جوانه بزند، ولی دیگر جوانه نزد. برای همین سعی کرد کمی مسیرش را عوض کند.

چرا روشنفکر‌ها دو کتاب گلشیری را نمی‌بینند!

یکی از مشکلاتی که با فضا‌های روشنفکری دارم این است که چرا این دو کتاب گلشیری را نمی‌بینند؟ گلشیری فقط شازده احتجاب شده است. فرم محض، ذهنیت محض، بدون قصه و سیاه‌نمایی مطلق در حالی که گلشیری از سیاه‌نمایی در آن دو مجموعه آخر گذشته بود و در سنت چیز‌هایی می‌دید و در فرم به تعادل رسیده بود.

اینکه این وجوه دیده نمی‌شود نوعی بیماری است هرچند برخی نویسندگان ناراحت می‌شوند، ولی من این را به صراحت اعلام می‌کنم که این نشانه بیماری است. جلو زدن از فردی است که خودش یک چیزی را پیشنهاد کرده بود هرچند پیشنهاد‌های او هم جای ان‌قلت دارد.

امروز یعنی دردهه نود ما کاسه داغ‌تر از آش شدیم. آن آدمی که می‌گفت: فرم مهم است داشت پیشنهاد می‌داد که به قصه بازگردیم.

او یک مقاله‌ای درباره سوره یوسف (ع) دارد که در آن می‌گوید سوره یوسف در قرآن یک داستان کلاسیک نیست بلکه مدرن است و در نسبت به قصه‌ای تعریف شده که همه می‌دانند (قصه تورات) و این مقاله مهمی است، ولی این تصویر از گلشیری نیست و گم است و به کسی نشان داده نشده است، چون چهره روشنفکری او را به هم می‌ریزد.

داستان‌نویسان منجی نیستند

به نظر شما داستان می‌تواند بشر را نجات دهد؟

نه! داستان‌نویسان خیلی نقش مهمی در ساختن آینده دارند و می‌توانند حضور اساسی داشته باشند، ولی منجی نیستند.

منظورم از منجی آن تصویر نهایی و کامل نیست بلکه منظورم این است که راه را نشان انسان بدهند؟

بله بله! در ایران معمولا داستان‌نویسان این راه را باز کردند و البته در دهه هفتاد به این سمت، سینماگران وارد این عرصه شدند هرچند اگر سینماگران به ادبیات توجه می‌کردند می‌توانستند این کار را انجام دهند، ولی خب یا در سینمای تجربی غرق شدند یا اینکه در سینمای قصه‌گو هم ما با قصه روبه‌رو نیستیم بلکه با حکایت مواجهیم. برای همین سینمای ما تنک است. از تصویر محض چیزی در نمی‌آید.

حس می‌کنم اگر سینماگران به ادبیات و نویسنده‌ها به قصه توجه کنند با هم می‌توانند آینده را بسازند. معتقد نیستم مانند دوران رضاخان و پهلوی دوم نویسنده‌ها می‌توانند نقش محوری را ایفا کنند. هم شاعران به روایت نزدیک شوند، هم سینماگران به رمان نزدیک شوند و هم داستان‌نویسان به قصه توجه کنند، همه باید دست به دست هم بدهند تا نقش خود را ایفا کنند.

باید از پراکندگی جدا شویم و این پراکندگی نشانه رشد نیافتگی و نپختگی است.

غول‌ها در ژانر فانتزی که برای ما جوک بود قلم می‌زنند

می‌بینم گفته می‌شود که داستان به پایان راه رسیده و قالب هنری قرن بیست و یکم نیست و حتی می‌گویند که بعد داستان هیچ چیزی نیست. شما این عقیده را می‌پذیرید؟

داستان به معنای زمینی آن تمام نشده و افراد مهم در دنیا با قدرت داستان می‌نویسند و ژانر فانتزی که برای ما جوک بود امروز غول‌ها در آن قلم می‌زنند. واقعا کسی نمی‌تواند بگوید آن‌ها ادبیات نیست.

این را قبول دارم که قرن بیست و یکم از حد ادبیات بیرون رفته و نویسندگان، آن نقش تاریخ‌سازی را ندارند. یعنی اتفاقات در جای دیگری در حال رقم خوردن است یعنی بخشی از آن، که از دست آدم‌ها خارج است و سیستم اقتصاد و تکنولوژی در حال رقم زدن آن است. اقتصاددان‌ها در عمل همان نقشی که دورانی نویسنده‌ها داشتند را بر عهده دارند یعنی الهام‌بخشی در بازار است و این بازار همان تکنولوژی است.

بخش دیگر هم این است که صنف خاصی نیستند و همه‌جا دیده می‌شوند. افرادی هستند که عمیقا به دین فکر می‌کنند و در همه‌جا ردپای آن‌ها را می‌بینید. افراد مهمی که مسئله دین دارند و حرف‌های نو می‌زنند و الهام‌بخش هستند. به نظرم قرن بیست و یکم، قرن مواجهه دین‌داران و سیستم اقتصادی و نظامی و تکنولوژیک است.

اهل دین به دلیل محافظه‌کاری طلایه‌دار نیستند

نکته مهم این است که مرکز این مواجهه در آمریکا است و در ایران نیست. چون هم دین‌داران ما خیلی جدی وارد میدان نشده‌اند. هرچند نسلی از اهل دین در حال وارد شدن به صحنه هستند که چنین کار‌هایی کنند، ولی یک محافظه‌کاری عجیبی دارند که سبب می‌شود طلایه‌دار نباشند. یعن اهل دین طلایه‌دار نیستند و خود را پشت گفتمان‌های دیگر مخفی می‌کنند.

علاوه بر اینکه این مسئله وجود ندارد بازار هم در ایران نیست. هرچند در آینده بازار و اهل دین در ایران هم قدرتمند می‌شوند، اما بالفعل آن در آمریکا اتفاق افتاده است. الهام‌بخش‌ها در آنجا اهل دین هستند که بازار هم بر جامعه سیطره دارد.

دوباره شروع شده!

پس نتیجه می‌گیریم که داستان به پایان نرسیده است.

نه تنها داستان، بلکه در قرن بیست و یک تمام حوزه‌هایی که فکر می‌کردیم قدیمی شده‌اند دوباره شروع شده‌اند. شما ببینید اسطوره چقدر در دنیا قدرتمند شده است؟ ۵۰۰ سال بود که اسطوره را دفن کرده بودند و فاتحه‌اش را خوانده بودند، ولی امروز دوباره آن را در نسبت با دین مطرح می‌کنند و وقتی می‌گویم دین منظور سرنوشت است، سرنوشت یک مسئله دینی است و نمی‌شود بیرون از دین آن را طرح کرد هرقدر هم که یک فرد دین‌دار نباشد از سرنوشت جدا نیست و این در اسطوره و داستان مطرح می‌شود.

بحث درباره آینده را مهم‌ترین افراد در داستان مطرح کردند و به همین خاطر می‌گویم که تازه شروع شده و نقطه آغاز آن هم در خود آمریکا است. نزاع جدی میان دین‌داران و سیستم‌های اقتصادی و نظامی در آمریکا در جریان است که یکی از مهم‌ترین ابزار‌ها و حوزه‌های این مواجهه هم داستان است. در ایران هم اول به خاطر ترجمه، چون می‌بینند آمریکایی‌ها اینطوری شده‌اند و بعد با خودآگاهی اهل دین به این نزاع خواهیم رسید. البته نمی‌دانم در ایران این نزاع چه صورت‌بندی دارد، ولی در آمریکا صورت‌بندی آن دین و بازار است.

انتهای پیام/ 112