ایران می‌تواند به سازمان تجارت جهانی ورود کند؟

به گزارش خبرنگار فرهنگ و هنر دفاع پرس، چهاردهمین برنامه صد و هشتاد درجه به سردبیری سیدمجتبی فاطمی نویس به موضوع پیوستن به سازمانهای جهانی اختصاص داشت. «دکترمحمدرضا سبزعلیپور»، اقتصاددان و رئیس مرکز تجارت جهانی ایران و  «دکتر ابراهیم رزاقی»، اقتصاد دان و مدرس دانشگاه میهمانان این برنامه بودند.

در ابتدای برنامه «سیدمجتبی فاطمینویس» از دکتر رزاقی پرسید: با عضویت ایران در W.T.O موافق هستید؟

رزاقی: در شرایط کنونی نه چون اقتصاد ایران آمادگی این را ندارد و مثل مسابقه یک طفل است با یک دونده اما اگر به صورت قدرتمند بتوانیم وارد گفتگو و اعمال نظر باشد کاملا موافقم.

 سبزعلیپور: من با نظر آقای دکتر رزاقی موافقم با توجه به اوضاع اقتصادی کشور ورود به W.T.O اصلا به صلاح کشور نیست. همین الان اگر در را به روی ما باز کنند برای کشور ما هیچ گونه فوایدی ندارد. اما اگر اوضاع کشور خوب باشد، یعنی اینکه کشور زمانی میتواند به W.T.O بپیوندد که کشور کاملا صادراتی باشد. یعنی زیر بنا و صنایع مادر تقویت شده و با حداکثر توان کار کند و از نظر اشتغال در سطح بالا باشد نه کشوری که در بحران تولید باشد و قاچاق در آن بیداد کند اینها زمینه پیوستن به سازمان تجارت جهانی را فراهم نمیکند.

فاطمی نویسی:ما همه نسبت به این شرایط اتفاق نظر داریم. پس چرا شما و همکارانتان در طول این سالها بخصوص در دوره اصلاحات تلاش کردید به سازمان تجارت جهانی بپیوندید؟

سبزعلیپور:من باید یک توضیح در پرانتز عرض کنم من سمت اجرایی در سازمان تجارت جهانی و مسئول پیگیری این بحث نیستم من مسولیتم در مرکز تجارت جهانی است که دو سازمان مجزا از هم هستند. و در مورد سوال شما آن تلاشی که میفرمائید برای پیوستن به سازمان تجارت جهانی متفاوت است نسبت به هم دیگر و من تمام تلاشم برای پیوستن ایران به مرکز تجارت جهانی W.TC بوده نه به سازمان تجارت جهانی W.T.O .

سازمان تجارت جهانی را خود وزارت بازرگانی و نمایندگان تامالاختیار تجاری ایران پیگیری میکرده است. منتهای مراتب من نظرم این بوده هم زمانی که روند پیگیری عضویت ایران را درنبال میکردند هم زمان تیم اقتصادی دولت هم با هماهنگی قوای دیگر با دلسوزی خاصی نسبت به بهبودی اوضاع اقتصادی کشور تلاش بکنند نه اینکه ما فقط دنبال این باشیم برای پیوستن ایران به سازمان تجارت جهانی فقط برای پز و دولت بگوید در دوران من همچین اتفاقی افتاد و به عنوان برگ برنده بخواهد در کشور مطرح بکند. اما در ارتباط با بحث زمینه سازیها هیچ اتفاقی نیفتد. اصلا کار صحیحی نیست.

رزاقی :من باید یک نکتهای را عرض کنم آقای دکتر شما که میدانید ذهنیت مسئولین، ذهنیتی است که تا بخواهد عمل بشود زمان میبرد. اگر میخواستند آن کاری که شما میگویید بکنند مثلا ایران صادارتی بشود، صنایع لازم بوجود بیاید، چقدر زمان میبرد. باید عزم قاطع داشته باشد.

وقتی ما میرویم مشغول میشویم به این فضاها یک امیدی به وجود میآید. برجام را مثال میزنیم انتظار داشتیم همه چیز درست شود. در صورتی که دور اندیشی سبب میشود که از ابتدا ما نیاییم کاری به تولید نداشته باشیم  و به واردات توجه بکنیم. فکر میکنم لازمه این کار این است که ذهن را به طرفی متمرکز نکنیم که الان قابل اجرا نیست.

به چیز دیگری فکر کنیم، استقلال چیزی که قانون اساسی به آن تصریح دارد. مبانی اندیشیدگی سازمان تجارت جهانی یا آمریکا یا غربیها با مبانی اندیشیدگی اقتصادی ایران کاملا متفاوت است. قانون اساسی میگوید اقتصاد وسیله است نه هدف. اگر هم ثروت مشروعی وجود دارد باید برود به سمت کارخانه و مزرعه در حالی که اکثرا میروند به سمت دلالی. من فکر میکنم مسئولینی که تصمیم گیرنده هستند و هدف گذاری میکنند بیشتر جنبه حرف و سخن به خود میگیرد نه عمل.

فاطمی نویسی: لزوما استقلال به معنای بستن درهای کشور به روی بازارهای جهانی است؟

نه من این طور فکر نمیکنم. نظر من این است که باید به درجهای برسیم که ضربه نخوریم اگر ما را تحریم کردند. البته همه موافق این هستند ولی عمل به آن مهم است. الان 60 درصد محصولات غذایی ما وارد میشود. اگر اجازه ندادند وارد شود چند میلیون نفر دچار مشکل میشوند. نیروی کار ما هم این را میخرد و گران میفروشد. بعضی مواقع طبق برنامهای باید  از تولید داخلی حمایت کرد و در ابتدا باید  از تجارت خارجی خودداری کرد تا وقتی به آن مرحله برسیم.

سبزعلیپور:  ببینید در یک سری از صحبتهایی که شد با آقای رزاقی اتفاق نظر داریم. اما یک جاهایی من مخالف نظرات ایشان هستم. اول در کشور ما مشکل این است که وقتی دولت بخواهد یک مسئلهای را پیگیری بکند آنچنان همه توانش میرود به یک سمت که نوک پیکان میشود و ذره بین را میگیرند روی یک مقوله که آن مقوله بالاخره بسوزد و به نتیجه نرسد. از همه مسائل غافل میشوند و میروند به سمت یک بحث.

دستگاهها وظایفشان را به نحو احسن انجام نمیدهند. مثلا به من علیپور یا آقای رزاقی ارتباطی ندارد که بیفتیم دنبال برجام همه به دنبال یک مسئله هستیم. وقتی هم به نتیجه میرسیم از جاهای دیگر  عقب میافتیم. من نظرم این است که اگر دولت توانش را تقسیم بکند و هرکس وظایفش را انجام بدهد و آن بخشی که قرار است اقتصاد مملکت را تقویت بکند کارش را انجام بدهد و آن بخشی که قرار است مشکلات دیگر را حل کند کارش را جلو ببرد و آن بخشی که به دنبال پیوستن ایران به مجامع بینالمللی است  باید فقط به دنبال همین قضیه باشد و به تمام مجامع بینالمللی بپیوندد. پرچم ایران باید در همه مجامع بالا باشد. ایران نباید خودش را در دنیا منزوی بکند بلکه باید همه جا باشد و کرسی به نام ایران ثبت شود.

فاطمی نویسی: کسی با این قضیه مخالف نیست اما کسانی که با این دیدگاه مخالف هستند فرضشان بر این است که این اتفاق رخ نخواهد داد یعنی ما با پیوستن به سازمانهای اقتصاد جهانی نه تنها پرچممان برافراشته نخواهد شد که میرویم تحت سلطه مجموعههای قدرتمندی که بازارهای جهانی را دارند. من فرضم این است که اصل این مخالفتها از این جنس است در حالی که با اصل موضوع کسی مخالفتی ندارد. آقای رزاقی نظر شما چیست؟

رزاقی:حضور در این مجامع بستگی به نوع حضور دارد. همین اخیرا هم دیدیم که در مذاکراتی که رئیس جمهورمان هم رفتهاند. بحث این است که در این مجامع حضور داشتن از سیاست مستقل خود دفاع کردن است نه اینکه در این مجامع برویم سکوت کنیم چون پرچممان آن جاست و بعد این را امتیاز بدانیم. الان شما برجام را نگاه کنید ما مذاکره کردیم چه دادیم و چه گرفتیم آیا ما منافع ملی مان را تامین کردیم؟

فاطمی نویسی: آیا امکان دارد ما سر یک میز مذاکره بنشینیم و بتوانیم برابر و قدرتمند دیالوگ داشته باشیم و در حوزههای مختلف نتیجه برد برد داشته باشیم. البته آقای دکتر رزاقی بحث رابه سمت برجام میبرند که مطلوب برنامه ما نیست؟

سبزعلیپور: صد در صد میشود همچین وضعیتی را بوجود بیاوریم اول اعتقاد به این قضیه داشته باشیم دوم افراد قوی که منافع ملی را مد نظر داشته باشند نه منافع شخصی را در راس امور قرار دهیم سوم کشور را کشوری قدرتمند بکنیم در زمینه اقتصاد مقاومتی.

ما از پنج شش سال پیش یپگیر فرامین مقام معظم رهبری بودیم و من به عنوان رئیس شورای سیاست گذاری اقتصاد مقاومتی و بخش خصوصی جلسات متعددی را برگزار کردم. عرضم این است که اگر افراد این چنینی که منافع ملی را مد نظر داشته باشند افراد قدرتمند که چانه زنی بالا را بتوانند خوب انجام بدهند. باید در راس کار باشند.

از طرف دیگر بتوانیم اقتصاد کشور را بر مبنای اقتصاد مقاومتی یعنی اقتصادی قوی، مقاوم و قدرتمند رونق بدهیم که همه کشورهای قدرتمند همین کار را میکنند. منتها با یک نام دیگر این کار را انجام میدهند. اما در کشور ما به لحاظ اینکه جناحی شده به نتیجه نمیرسد. چرا یکسری از کارها در مملکت ما گاها به ضرر کشور تمام میشود؟ چون امروز میگویند و پس فردا انجام میدهند، چون منافع ملی نیست منافع شخصی است.

اما در اقتصاد مقاومتی چون منافع شخصی وجود ندارد شش سال است روی پله اول مانده است و حرکت نمیکند. بعضی آقایان منافع شخصی را دنبال میکنند و زحمات دولتمردان و کسانی که زحمت میکشند را به باد میدهند. اگر ما کشوری قدرتمند داشته باشیم اگر اقتصادمان درست شود اگر زیربنای خوبی داشته باشیم اگر ذخایر خوب ارزی داشته باشیم در آن نشستها تیجه برد برد را میتوانیم به دست بیاوریم. ولی اگر یک کشور فقیر داشته باشیم اقتصاد خراب باشد به جای نتیجه برد برد، برد باخت داریم.

رزاقی: مسئولین بلند طراز اول ما مخصوصا قوه مقننه که باید نظارت کند آن نظارت لازم را نکرده است. اگر شیفته باشد نسبت به طرفش که دشمنش است چه اتفاقی میافتد. نه تنها دفاع نمیکند که کمک میکند به مهاجم. دلار ارزان میدهد برای واردات که تولید داخلی بخوابد.  اقتصاد مقاومتی این بر اساس تولید است.

تولید کننده ضرر میکند میرود دنبال دلالی چرا چون نمیخواهد مقاومت بکند. اندیشه او از لحاظ اقتصادی با مهاجم یکی است. حالا این گزینه قدرت هم دارد اجرا هم میکند. نتیجه این میشود که میبینید. 1300 میلیارد دلار هزینه کردیم و 26 سال است وارد میکنیم. 30 میلیون شغل باید ایجاد کنیم 13 میلیون ایجاد شده که نصف آن هم دلالی است. این نتیجه نمیدهد.

فاطمی نویسی:  200 کشور داریم که 160 کشور به W.T.O پیوستند و حتما برایشان  منافعی داشته ما تا کی باید منتظر باشیم که این اتفاق رخ بدهد. شما با رخ دادن این اتفاق مشکل دارید یک بحث است و اگر موافقید چه باید بکنیم یعنی همینطور باید صبر بکنیم تا زمان بگذرد؟

بله راه حل دارد اول این که همه کشورها باید به سازمان تجارت جهانی بپیوندد آیا این پیوستن درست است؟ نه.  چون تقریبا همه خام فروش هستند یا نیروی کار ارزان دارند که سرمایه خارجی میآید و از این نیروی کار ارزان استفاده میکند برای منافع خودش. اختیار هم در دست هفت یا هشت کشور صنعتی دنیا است که راس آن هم امریکا است و به هیچ کشوری هم اجازه دخالت نمیدهد. این مسئولین هستند که آن خط را پیاده میکنند.

اما یک نکته هست، ذات انقلاب ایران عدالتخواه است. اصل 43 قانون اساسی این را میگوید. مسکن، خوراک، پوشاک، کار، بیمه، درمان، بهداشت و آموزش وظیفه دولت است که برای همه تامین کند. این انقلاب یک انقلاب منحصر به فرد است.

بن اصلی آن هم اقتصاد است که دارد نظر میدهد از طریق اقتصاد هم هست که شستشوی مغزی داده میشود و فرهنگ خود پرستی بوجود میآید. سکس حداکثر، ثروت حداکثر، سود حداکثر یک عده هم در ایران معتقدند. ولی  میشود گفت  هنوز کار تمام نشده است. مسئولینی که سر کار آمدند به لحاظ اجرایی خوب عمل نکردند. قوه مقننه هم باید استیضاح میکرده که نکرده است.

فاطمی نویسی: دو دیدگاه وجود دارد درباره پیوستن ما به سازمان تجارت جهانی که موافق هستند و اصلا استقلال را در آن تعریف میکنند و استدلال هم دارند میگویند وقتی ما به سازمان تجارت جهانی بپیوندیم سرمایه گذاری بیشتری میشود و از تحریم مصونیت داریم.

یکسری هم دیدگاهی دارند شبیه به آقای رزاقی که میگویند این حضور باعث وارداتی شدن مملکت میشود. اقتصاد ما وابسته میشود به اقتصاد غرب و یک تحریم بوجود میآید و با مشکلات اساسی مواجه میشویم و در پس آن حتما مشکلات فرهنگی بوجود میآید شما با کدام بحث موافقید و استدلالتان چیست؟

سبزعلیپور: ما هر چه جلو میرویم اختلاف نظرمان در بحث اقتصادی با آقای رزاقی بیشتر میشود. معنای استقلال این نیست که درهای ایران را به روی همه چیز ببندیم و از مجامع مختلف دور بیفتیم و مدام قانون اساسی را مثال بزنیم. قانون اساسی نگفته  دور ایران را دیوار بکشیم.

رزاقی: من این را نگفتم ببینید مثلا در بحث صنایع دفاعی با مدیریت دولت مگر ما درها را به روی جهان بستیم بلعکس از همه جا تکنولوژی تهیه کردیم و کاملش کردیم، این بستن نیست.

سبزعلیپور: اتفاقا دنیا در به روی ما بست. اگر دنیا در به روی ما نسبته بود شاید در زمینه دفاعی و صنایع دفاعی رشد نمیکردیم.

رزاقی: ما تکنولوژی را از صفر شروع نکردیم. اولین موشک ما 3 کیلومتر برد داشت الان برد موشک به 3000 کیلومتر رسیده است. آنها اجازه ندادند ولی ما انجام دادیم. درها را هم نبستیم آنچه را میخواستیم گرفتیم.

سبزعلیپور: ما احساس نیاز کردیم بعد هم تمام مدیران روی آن اتفاق نظر داشتند و همه مصر بودند که این کار حتما باید بشود. اگر کسی جلوی آم میایستاد از سر راه برش میداشتند. این کار باید انجام شود. الان روز یا هفتهای نیست که یک دستآورد جدید را به عرصه نرسانیم. اما در عرصه اقتصاد این اتفاق نیفتاد چون همه هم نظر نیستند بحث جناحی و منافع شخصی مطرح است.

خیلی جاها بوی خیانت به مشام میرسد. اینها باعث میشود مردم از مسائل اقتصادی عقب بیفتند و معیشتشان دچار مشکل شود. اگر ما دید صنایع دفاع به اقتصاد نگاه کنیم به هدف میرسیم اقتصاد مقاومتی یعنی این ما باید در دنیا صاحب پول باشیم ما زمانی ذلیل نیستیم که ذخایر ارزی ما پر باشد.

سید مرتضی فاطمی نویسی در پایان بحث برای جمع بندی بحث فارغ از اختلاف نظرها گفت: راه حل کشور ما در مقطع کنونی قوی و مقاوم شدن اقتصاد داخلی است.