روایت جانباز ۷۰ درصدی که تسلیم ویلچر نشد/ هیچوقت نمیخواستم یک جا بنشینم و مصرفکننده باشم
گروه حماسه و جهاد دفاعپرس - میثم رشیدی مهرآبادی؛ جانباز «ناصر شمبیاتی»، استاد دانشگاه و جانباز ۷۰ درصد قطع نخاعی دفاع مقدس، از جمله افرادی است که مسیر زندگیاش از میدان جنگ تا دانشگاه، پژوهش، کارآفرینی و فعالیت اقتصادی امتداد پیدا کرده است. او که در عملیاتهای فتحالمبین و بیتالمقدس حضور داشته و در آستانه آزادسازی خرمشهر مجروح شده است، پس از سالها درگیری با عوارض جانبازی، تحصیلات دانشگاهی خود را تا مقطع دکترا ادامه داد و همزمان در بخش خصوصی و حوزه صنعت نیز فعالیت کرد.
شمبیاتی در این گفتوگو به مناسبت هفته دفاع مقدس، از روزهای جنگ و آغاز زندگی با ویلچر، تجربههایش در دانشگاه و ارتباط با دانشجویان، فعالیتهای اقتصادی و پژوهشی، نگاهش به نقش نخبگان و جامعه ایثارگری و همچنین نقدهایش به برخی رویههای اداری و اقتصادی سخن گفته است. متن کامل این گفتوگو پیش روی شماست.
دفاعپرس: اگر موافق باشید، گفتوگو را با معرفی خودتان و خانوادهتان آغاز کنیم. نام «شمبیاتی» از کجا آمده است؟
اسم من ناصر شمبیاتی است. درباره نام خانوادگیام، «بیات» معانی مختلفی دارد؛ یکی از معانی آن خوشبو یا بوی خوش است. بیش از ۱۵۰ سال است که اجداد ما در تهران زندگی میکنند و اصالتاً تهرانی هستیم.
ما در محدوده چالهمیدان تهران زندگی میکردیم؛ همان محدودهای که امروز میدان مولوی و قیام نامیده میشود. هممحلی بعضی از چهرههای قدیمی آن منطقه، مثل طیب، بودیم.
از دوران قبل از انقلاب خاطرات زیادی دارم که اگر فرصت باشد، میتوانم مفصل درباره آنها صحبت کنم.
مسجد لرزاده؛ از شالیکاری تا یکی از مراکز مهم سیاسی
دفاعپرس: از فضای تهران قدیم و دوران پیش از انقلاب چه خاطراتی دارید؟
در دوران دبیرستان، دو منطقه در تهران محل زندگی بسیاری از افراد ثروتمند بود؛ یکی محدوده شترداران و اطراف مسجد لرزاده و دیگری محدوده خیابان مجاهدین اسلام.
مسجد لرزاده برای ما اهمیت زیادی داشت. جایی که امروز مسجد و ساختمانهای اطرافش قرار دارد، آن زمان تقریباً زمین و بیابان بود و حتی شالیکاری در آن منطقه انجام میشد. شهید نواب صفوی و نیروهایش به آنجا رفتند و کانونی ایجاد کردند. بعدها بازاریان مسجد را ساختند و خانههایشان را هم اطراف آن بنا کردند.
در دوران پیش از انقلاب، یکی از پایگاههای اصلی سازمان مجاهدین خلق در همان محدوده بود. اطلاعیههایشان را هم در همانجا توزیع میکردند.
در مدرسه هم معلم دینی داشتیم که از طرفداران آنها بود. در مقابل، یک خانواده بسیار حزباللهی هم در همان منطقه میشناختیم. پدر آن خانواده از خیرین و خادمان مسجد لرزاده بود و بعدها پسرش را اعدام کردند؛ البته این اتفاقات مربوط به بعد از انقلاب بود و پیش از انقلاب هنوز وارد فاز نظامی نشده بودند.
من همیشه سر کلاس به دانشجویان میگویم که دعای من این است که هیچوقت تجربههای تلخ دوران ما را تجربه نکنند.
شاید مسیر زندگیام عوض میشد
دفاعپرس: شما در دوران جوانی با جریانهای مختلف سیاسی مواجه بودید. چطور مسیر خودتان را انتخاب کردید؟
آن زمان، خیلی از ما اطلاعات کافی نداشتیم. سازمان مجاهدین خلق برای نسل ما با اسامی و چهرههایی مثل حنیفنژاد، بدیعزادگان، جزنی و اشرف دهقانی شناخته میشد. برای نسل مبارز آن دوره، بیشتر کتابهای شریعتی مطرح بود و اصلاً شهید مطهری را نمیشناختیم.
اما یک نفر به نام «محمد بروجردی» من را نجات داد. من درباره این جریانها با او صحبت کردم و گفت اصلاً سراغ اینها نرو. او خودش آدم کمسوادی بود، اما بصیرت داشت و جریانها را خوب شناخته بود.
این تجربه برای من یک درس مهم داشت و همیشه به نسل جدید میگویم به حرف بزرگترها گوش بدهند. ما آنقدر اطلاعات نداشتیم که بفهمیم پشت این جریانها چه اتفاقی در حال رخ دادن است.
آشنایی با شهید محمد بروجردی و شکلگیری سپاه
دفاعپرس: از آشنایی با شهید محمد بروجردی و نقش او در آن دوران بگویید.
بعد از انقلاب، زمانی که دوستان ما با آیتالله خامنهای ارتباط داشتند، ایشان به آنها گفت که شما بازاری هستید و نظامیگری را نمیدانید؛ کسی را برایتان میآورم که کارتان را راه بیندازد. آن فرد محمد بروجردی بود. آن زمان دورههای چریکی دیده بود و حتی یک بار ساواک او را گرفته بود. او به سوریه رفته بود و اسلحه آورده بود.
ایشان را آوردند و بعد از آن در شکلگیری سپاه نقش داشت. آن زمان لباس و ظاهر نظامی هم اهمیت زیادی داشت و با همان امکانات اولیه، نیروها شکل گرفتند.
روز آزادسازی خرمشهر مجروح شدم
دفاعپرس: کمی هم از جانبازیتان بگویید.
من در دو عملیات سپاه حضور داشتم؛ یکی عملیات فتحالمبین و دیگری عملیات بیتالمقدس و آزادسازی خرمشهر. روز آزادسازی خرمشهر، حدود ساعت هفت یا هفتونیم صبح، در نزدیکی نهر خین ترکش خوردم و مجروح شدم. حدود ساعت هشت یا ۹ هم خرمشهر آزاد شد.
آن زمان عضو سپاه بودم و در تهران فعالیت میکردم. آن روزها شرایط خاصی داشتیم. حتی خیلی از نظامیها وقتی ما برای اعزام میرفتیم، اسلحه را به ما نمیدادند. میگفتند اصلاً خدمت رفتهای؟ اگر میگفتی نه، میگفتند پس تمام شد، برو. حتی درباره درجههای نظامی و اینکه سرهنگ چیست و چه کسی چه درجهای دارد، اطلاعات چندانی نداشتیم. میگفتند بروید و پی کارتان، اما ما کمسنوسال بودیم و انگیزه بسیار زیادی داشتیم.
دفاعپرس: آن روزها نیروهای جوانی وارد سپاه شدند که بعدها به فرماندهان بزرگی تبدیل شدند. شما از آن دوره چه خاطرهای دارید؟
ما مثلاً در شهرک ولیعصر و جادههای اطراف فعالیت میکردیم. اولین پایگاهها را من آنجا راهاندازی کردم.
خودم هم فکر نمیکردم از میان این نیروها، آدمهایی با این توانایی بیرون بیایند که بعدها فرمانده شوند و عملیاتهای سنگین انجام دهند. اما این اتفاق افتاد و نیروهایی که آن روزها جوان و کمتجربه بودند، بعدها در جنگ نقشهای مهمی پیدا کردند.
دفاعپرس: پس از مجروحیت در سال ۱۳۶۱ چه اتفاقی افتاد؟
من از سال ۱۳۵۸ وارد سپاه شدم و در سال ۱۳۶۱ جانباز شدم. یکی دو سال اول را در آسایشگاه گذراندم تا اصلاً باور کنم نخاع چیست و این نوع مجروحیت چه معنایی دارد.
زخمهای شدیدی گرفته بودم و تقریباً مدام در بیمارستانها بودم. متأسفانه آن زمان پزشکانی در بیمارستانها حضور داشتند که از دوران شاه مانده بودند.
روزی که مجروح شدم، من را به بیمارستان سینا بردند. یک جوان ۲۱ ساله بودم و با یکی از سختترین انواع مجروحیت مواجه شده بودم. هر روز صبح به دکتر سلام میکردم، اما جوابم را نمیداد.
این رفتار باعث شد سال دوم و سوم دیگر هیچچیز برایم مثل یک مسئله عادی نباشد. پزشک میآمد ویزیت میکرد و میرفت.
ما آنقدر روی تشک خوابیده بودیم که متوجه شدیم پشت زخمهایمان چه اتفاقی افتاده است. یک طرف میخوابیدیم و همان طرف زخم میشد، طرف دیگر هم همینطور. سه زخم عمیق روی بدنم ایجاد شده بود.
دفاعپرس: چطور توانستید زخمها را درمان کنید؟
بعد از مدتی به خانه برگشتم، اما آن زمان امکانات و متولی مشخصی برای جانبازان قطع نخاعی وجود نداشت. مادرم، خدا رحمتش کند، آدم انقلابی، زبر و زرنگی بود. خودش پیگیری کرد و بعد با آمبولانس ما را به آسایشگاه امام خمینی بردند.
آنجا جوانی مسئول آسایشگاه بود. به من گفت برای خوب شدن زخمها دو راه وجود دارد. یک راه این است که دمرو بخوابی؛ غذا و همه امکانات هم همانجا برایت فراهم شود و حتی با تخت تو را به حمام ببرند. گفت حدود پنج ماه طول میکشد.
پرسیدم راه دوم چیست؟ گفت میتوانیم عمل کنیم و زخم را باز کنیم، قسمتهای آسیبدیده را به هم نزدیک کنیم و کارهایی انجام دهیم که شاید یک ماه یا ۱۵ روزه خوب شوی، اما احتمال دارد زخم دوباره باز شود. گفت فعلاً جواب نده. من میروم به تختهای دیگر سر میزنم و برمیگردم. وقتی برگشت، تصمیمم را گرفتم. گفتم همان راه اول را قبول میکنم.
گفت یعنی پنج ماه دمرو میخوابی و حتی نمازت را هم در همین وضعیت میخوانی؟ گفتم بله. خلاصه پنج ماه، یا دقیقتر بگویم حدود چهار ماه، دمرو خوابیدم.
پرستاری با امکانات محدود
دفاعپرس: در آن دوران چه کسی بیشتر از شما مراقبت میکرد؟
یک آقای مسنی در آسایشگاه داشتیم که عاشق بچههای جانباز بود و با امکانات بسیار محدود از ما مراقبت میکرد. آن زمان بسیاری از امکانات و داروها را نداشتیم. حتی برای پانسمان، خودش با همان امکانات محدود این کار را انجام میداد.
سه وعده در روز پانسمان میشدم. عفونت شدید داشتم و تب و لرز میکردم، اما بالاخره بعد از حدود چهار ماه زخمها خوب شد.
دفاعپرس: چه چیزی باعث شد دوباره به درمان و ادامه زندگی امیدوار شوید؟
سال ۱۳۶۳ به خانه برگشتم. شرایط آن زمان خیلی متفاوت بود. نه روانشناس داشتیم، نه آموزش و امکانات مناسب برای افراد نخاعی. خودمان هم چیزی درباره شرایط نخاعی نمیدانستیم. به ما گفته بودند هر شش ماه یکبار برای چکاپ برویم، اما من این کار را نمیکردم. برخورد آن پزشک در بیمارستان سینا آنقدر در ذهنم مانده بود که دیگر رغبت نمیکردم برای چکاپ مراجعه کنم.
تا اینکه یکی از عزیزانی که بعدها مرحوم شد و قرار بود با او ازدواج کنم، اصرار کرد برای بررسی وضعیت جسمیام به بیمارستان ساسان برویم.
وقتی وارد بیمارستان شدیم، اولین کسی که کنار تخت آمد، آقایی با کت و شلوار بود. به من گفت اجازه میدهی دست و پایت را بگیرم و روی تخت بروی؟ فکر کردم کارگر است و گفتم بله، بفرمایید.
وقتی روی تخت رفتم، دیدم همان آقا روپوش پوشیده است. پرسیدم شما دکتری؟ گفت بله. خیلی متحول شدم. با خودم فکر کردم این آدمها چه کسانی هستند و چرا رفتارشان اینقدر متفاوت است.
بعد فهمیدم از نخستین فارغالتحصیلان دانشگاه بقیهالله و دانشگاه شاهد هستند؛ بچههای شاهد و رزمندگان که وارد دانشگاه شده بودند و بعد از سالها تحصیل فارغالتحصیل شده بودند. همین اتفاق باعث شد دوباره علاقهمند شوم و مسیر زندگیام را ادامه بدهم.
از جهاد پشتیبانی جنگ تا دانشگاه تهران
دفاعپرس: بعد از آن چه مسیری را در پیش گرفتید؟
از سال ۱۳۶۳ تا پایان جنگ، در جهاد پشتیبانی جنگ فعالیت کردم؛ با ویلچر و در پشت جبهه. بعد از پایان جنگ، در کنکور شرکت کردم و در رشته مدیریت دانشگاه تهران پذیرفته شدم و لیسانس گرفتم. همیشه این تصور را داشتم که اگر این مملکت برای من یک قران هزینه کرده، من باید دو قران یا سه قران به آن برگردانم.
ذهن فعالی در مسائل اقتصادی داشتم؛ بنابراین بعد از تحصیل در رشته مدیریت، وارد تجارت شدم و در کار ساخت کارخانه و ساختوساز فعالیت کردم. در آن دوره، در رزومه کاریام حدود یک میلیون دلار صادرات و حدود یک میلیون دلار واردات از کشورهای مختلف ثبت شده است.
تجربهای متفاوت در کره شمالی
دفاعپرس: در سالهای فعالیت اقتصادی، تجربه حضور در کشورهای مختلف را هم داشتید. درباره فعالیتتان در حوزه ماشینآلات و سفری که به کره شمالی داشتید، بگویید.
من تنها نماینده کره شمالی در ایران در حوزه ماشینابزار بودم و دستگاههای تخصصی مثل دستگاه تراش فلز و دریل وارد میکردم. تقریباً ۵۰۰ دستگاه از کره شمالی آوردم و از کشورهای دیگری هم دستگاه وارد میکردم. بعد از مدتی، آنها با تشریفات خاصی ما را به کره شمالی دعوت کردند. واقعاً آنجا تجربه عجیب و تکاندهندهای داشتم. از وضعیت مردم خیلی متأثر شدم.
در کره شمالی هنوز عکس مارکس، لنین و انگلس را در میدانها و اماکن مختلف میدیدید. وسایل ارتباط جمعی و ارتباط با خارج از کشور هم بسیار محدود بود. کسی نمیتوانست بهراحتی از آنجا با خارج تماس بگیرد.
برنامههای تلویزیونی هم محدود بود و بیشتر فیلمهایی را نشان میدادند که درباره جنگ با ژاپن بود. ژاپن را بهعنوان یک کشور استعمارگر معرفی میکردند و در برنامهها هم بیشتر تصاویر نظامی و رژههای نظامی دیده میشد.
دفاعپرس: چه چیزی در رفتار و زندگی مردم کره شمالی بیشتر از همه برایتان عجیب بود؟
آن چیزی که خیلی برایم عجیب بود، حضور شدید حکومت در زندگی مردم بود. مردم تقریباً مثل ماشین در خیابانها حرکت میکردند.
مثلاً سر چهارراه میرفتید و آدمهایی ایستاده بودند و با دست به خودروها علامت میدادند. ماشین هم که زیاد نبود. بنزین هم به آن شکل در دسترس نبود و پمپبنزین عمومی وجود نداشت.
حتی خانمهایی را دیدم که در آن سرمای شدید کنار خیابان ایستاده بودند و با حرکات دست، عبور و مرور را کنترل میکردند. برای من سؤال بود که چرا این افراد هیچ حرکت اضافهای انجام نمیدهند و همهچیز اینقدر مکانیکی و منظم است. یک دختر جوان هم آنجا بود که فارسی را خیلی خوب صحبت میکرد. پدرش سفیر کره شمالی در ایران بود و خودش در مدرسهای در یوسفآباد درس خوانده بود، به همین دلیل فارسی را خوب بلد بود.
یک بار آنقدر این وضعیت برایم عجیب شد که با خودم گفتم نکند اینها ربات هستند! یک نفر را دیدم که در گوشهای ایستاده بود. رفتم جلو تا ببینم واقعاً آدم است. بعد متوجه شدم یک نفر با صندلی آن گوشه، پشت دیوار نشسته و فردی که سر چهارراه ایستاده بود، با اشاره او کار میکرد. برای من واقعاً عجیب بود. شهر بسیار تمیز بود، اما این میزان کنترل و محدودیت برایم قابل تصور نبود.
نگاه ایدئولوژیک به علم و جامعه
دفاعپرس: از نظر فکری و ایدئولوژیک هم ظاهراً در آن سفر با فضای متفاوتی مواجه شدید...
بله. آنها تلاش میکردند برای همه حوزهها پاسخ ایدئولوژیک داشته باشند. حتی درباره علم و فلسفه علم هم بحثهایی مطرح میکردند.
بحث تجربهگرایی علمی و اثبات خدا مطرح بود. آنها در حوزههایی مثل روانشناسی، جامعهشناسی و اخلاق هم با چالشهایی مواجه بودند و میخواستند همه اینها را با چارچوب فکری خودشان توضیح دهند. در واقع، کمونیسم در فلسفه سابقه طولانی داشت و تلاش میکردند با تکیه بر دیالکتیک، برای مسائل مختلف توضیح ارائه کنند.
دفاعپرس: گاهی در افکار عمومی این تصور وجود دارد که جانبازان، بهخصوص جانبازان قطع نخاعی، بیشتر دریافتکننده خدمات هستند. شما که سالها در حوزه اقتصادی، علمی و دانشگاهی فعال بودهاید، این نگاه را چطور میبینید؟
واقعاً اینطور نیست. من یک جمله را در ابتدای صحبتهایم گفتم و دوباره تأکید میکنم؛ وقتی نخاع آسیب میبیند، مثل این است که سیمی در یک دیوار ناگهان قطع شود و کنترل بخش زیادی از بدن از بین برود.
این تصور اشتباه است که هر کس روی ویلچر نشسته، فقط نمیتواند راه برود. یک جانباز نخاعی اگر ۱۰۰ مشکل داشته باشد، یکی از آنها راه نرفتن است و ۹۹ مشکل دیگر مربوط به چیزهایی است که دیگر کنترلشان در اختیار فرد نیست. آسیبهای جسمی و عاطفی، مشکلات ارتباطی و مسائل دیگر وجود دارد که شاید مردم کمتر درباره آنها بدانند. اما من از همان ابتدا این تصور را داشتم که باید فعال بمانم.
ایجاد ۱۸ کارگاه صنعتی و اشتغالزایی
دفاعپرس: شما برای ادامه فعالیت اجتماعی و اقتصادی چه کردید؟
در کنار تحصیل، فعالیت اقتصادیام را هم زیاد کردم. تقریباً ۱۸ کارگاه صنعتی بزرگ ساختم. برای هر کارگاه در اطراف تهران، استانداردهای صنعتی را رعایت کردم و این موضوع برای منطقهای که کارگاه در آن ساخته میشد، جالب بود. به طور متوسط، در هر کارگاه حدود ۲۵ شغل مستقیم ایجاد میشد و اشتغال غیرمستقیم هم چند برابر این میزان بود. در حوزه صادرات و واردات هم فعالیت داشتم. حدود یک میلیون دلار صادرات داشتم و واردات هم انجام میدادم.
در حوزه ساختوساز نیز فعالیت کردم و نزدیک به ۸۰ واحد آپارتمان در تهران ساختم. خودم به ساختمانها سر میزدم و روی کیفیت کار بسیار حساس بودم.
در قیطریه، آیتالله کاشانی، بیمه، پشت مسجد نظام مافی و اشرفی اصفهانی پروژههایی ساختم. شاید اگر همه را حساب کنیم، حدود ۷۰ تا ۸۰ واحد میشود. اینها در مجموع اشتغال و تولید ایجاد کرد و من در کنار آن، تحصیل هم میکردم و فوقلیسانسم را گرفتم.
هیچوقت نمیخواستم یک جا بنشینم و مصرفکننده باشم
دفاعپرس: چه چیزی باعث میشد با وجود شرایط جسمی، این حجم از فعالیت اقتصادی را ادامه دهید؟
همیشه این نگاه را داشتم که هیچوقت نباید یک جا بنشینم. اگر میتوانم شغل ایجاد کنم، چرا خودم را به یک مجموعه تحمیل کنم؟ بهتر است دیگران را هم سر کار بیاورم. من همیشه همین نگاه را داشتم که اگر توانایی ایجاد شغل دارم، باید از آن استفاده کنم.
دفاعپرس: چطور دوباره از فعالیت اقتصادی به دانشگاه و تدریس رسیدید؟
یکی از دوستان عزیزم، مرحوم دکتر عزتیپور من را تشویق کرد که وارد فضای دانشگاه شوم. بعد از آن، حمایتهای مختلفی در دانشگاه انجام شد و بورسیه شدم و به دانشگاه تهران رفتم.
تحصیل من در دانشگاه تهران تقریباً ۹ سال طول کشید. همزمان با تحصیل، فعالیتهای مختلفی هم داشتم. در مقطعی مدیر اجرایی یک شرکت هیوندا بودم و در کنار آن، در دانشگاه تدریس میکردم.
دفاعپرس: در دوران تحصیل و تدریس، با مشکلات جسمی هم مواجه بودید؟
بله. دوباره همان زخمهایی که از سال ۱۳۶۱ داشتم، برگشت. حدود چهار ماه مجبور شدم در بیمارستان خاتمالانبیا دمرو بخوابم و تقریباً تکان نخورم.
در آن زمان دانشجوی دکترا بودم و خودم هم در سه جا تدریس میکردم. در تهران غرب تدریس داشتم و در شهریار هم عضو هیئت علمی بودم. دانشجوهایم هم کارهای درسی و تحقیقاتی داشتند و بعضی از آنها برای پیگیری کارهایشان به بیمارستان میآمدند. با دانشجوها شرط کرده بودم که اگر کسی با دستهگل یا جعبه شیرینی بیاید، اصلاً به او نمره نمیدهم. میگفتم کارتان را بیاورید، نه هدیه.
در آن مقطع حدود ۶۰۰ دانشجو داشتم؛ بیش از ۳۰۰ نفر در شهریار و حدود ۳۰۰ نفر هم در تهران، در رشتههای مختلف.
ماجرای شیرینی و سوءتفاهم بامزه
دفاعپرس: ظاهراً یکی از دانشجویان با دستهگل یا شیرینی به بیمارستان آمده بود و اتفاق جالبی افتاد.
بله، یک روز دیدم خانمی از کنار بیمارستان رد شد و بعد با یک جعبه شیرینی برگشت. همراهش هم یک دختر جوان بود.
من به دختر دانشجو نگاه کردم و کمی جدی شدم. مادرش بلافاصله گفت: «آقای دکتر، حق نداری به دختر من چپچپ نگاه کنی!»
گفتم چرا؟ گفت: «این شیرینی را دخترم نیاورده، من آوردهام. شما گفتهای هرکس دستهگل یا جعبه شیرینی دستش باشد، نمره نمیدهی؛ من دانشجوی شما نیستم که بخواهی به من چپچپ نگاه کنی!» همه خندیدیم. دختر دانشجو هم گفته بود، چون شما این شرط را گذاشتهاید، مادرم باید خودش شیرینی را بیاورد!
دفاعپرس: با وجود بستری بودن، باز هم به تدریس ادامه میدادید؟
بله. بین ترم اول و دوم بود که چند کلاس گذاشتم. به دانشجوها گفتم برای بعد از عید باید سه جلسه سر کلاس حاضر شوم.
روحیهای که از جبهه داشتم این بود که کارهای سختتر از این را هم انجام داده بودیم. در عملیات خرمشهر، در گرمای ۳۰، ۴۰ درجه، شرایط بسیار سختی داشتیم و امکاناتمان هم خیلی محدود بود.
به همین دلیل گفتم با آمبولانس من را سر کلاس ببرند. دانشجوها آمدند و من را با آمبولانس و روی تخت به کلاس بردند. بعد از کلاس هم دوباره من را برمیگرداندند.
دفاعپرس: واکنش دانشگاه و دانشجویان به این شرایط چه بود؟
برای خود من این موضوع عادی بود. ما در جنگ با شرایط خیلی سختتر از این مواجه شده بودیم. اما برای دانشجویان و استادان دانشگاه، این اتفاق عادی نبود. دانشجوها میآمدند و از من عکس میگرفتند، برایم قهوه میآوردند و میگفتند شما کارتان را انجام بدهید. حتی در دانشگاه یک تخت گذاشته بودند که بین کلاسها بتوانم استراحت کنم و دوباره سر کلاس برگردم.
یک هفته دیدیم رئیس دانشگاه با دوربین و تجهیزات آمده است. به ما گفتند اطلاع دادهایم و همه تعجب کردهاند که یک استاد با برانکارد سر کلاس میآید. بعد از آن هم بهعنوان استاد نمونه از من تقدیر کردند. برای ما اینها خیلی عادی بود، چون با شرایط جنگ بزرگ شده بودیم؛ اما برای دانشگاه و دانشجوها تجربه متفاوتی بود.
دفاعپرس: الان هم با توجه به تجربه سالها تدریس، ارتباطتان با دانشجویان چطور است؟
دانشگاهها معمولاً از دانشجویان درباره استادها نظرخواهی میکنند. دانشجوها دیگر وقتی نظر میدهند، استاد بالای سرشان نیست که بگوید خوب یا بد بگویید. من همیشه به این موضوع اهمیت دادهام و فکر میکنم ارتباط صمیمانه با دانشجو بسیار مهم است.
دانشجوهای من، برخلاف چیزی که بعضیها تصور میکنند، فقط دانشجو نیستند؛ من آنها را مثل فامیل و بچههای خودم میدانم.
دفاعپرس: شما در دانشگاه ارتباط صمیمانهای با دانشجویان دارید. این رابطه را چطور شکل میدهید؟
من در درس و جلساتم جدی هستم، اما همیشه صریح به دانشجویان میگویم: «من نوکر دانشجوهایم.» معتقدم استاد باید بتواند روحیه و دلسوزی خودش را به دانشجو منتقل کند.
دانشجویان جوان هستند و من میدانم که رفتار و کردار استاد را خیلی میپسندند. در کلاسها میبینم که هیجان و انگیزه دارند و دوست دارند مورد توجه قرار بگیرند. متأسفانه این دلسوزی و توجه در بعضی محیطها کمتر دیده میشود.
دفاعپرس: شما در صحبتهایتان به یک نوع تناقض یا پارادوکس در جامعه اشاره میکنید. منظورتان چیست؟
ما با یک پارادوکس مواجهیم. از یک طرف، کشور ما سابقه نظامی دارد و نگاه امنیتی هم در بخشهایی وجود دارد، اما از طرف دیگر، در میدانهای مختلف کسانی کشور را حفظ کردند که پشتوانهشان همین جوانهایی بودند که در خیابانها و جبههها حضور داشتند.
در دوران جنگ، مردم پشت رزمندگان بودند. گاهی یک نفر در یک روستا چیزی برای ما میآورد و ما احساس عزت میکردیم. همین حمایتهای مردمی برای رزمندگان بسیار ارزشمند بود.
امروز هم باید این ارتباط و هماهنگی را حفظ کنیم. مشکل وقتی ایجاد میشود که بین آنچه در میدان اتفاق میافتد و آنچه در ساختارهای اداری و مدیریتی وجود دارد، هماهنگی و هارمونی لازم نباشد.
دفاعپرس: این فاصلهای که میگویید، از نظر شما چه پیامدی دارد؟
من معتقدم بخشی از جامعه در میدانهای مختلف در حال تلاش و فداکاری است، اما گاهی در ساختار اداری و مدیریتی، روابط و ارتباطات با آن روحیه هماهنگ نیست. به نظرم باید این مسئله را جدی بگیریم. نمیشود یک عده در میدان جان بدهند و عدهای دیگر در ساختار اداری، بدون توجه به همان ارزشها و فداکاریها رفتار کنند. این همان پارادوکسی است که من دربارهاش صحبت میکنم.
دفاعپرس: شما در پژوهشها و نوشتههایتان به موضوعات سیاسی و اجتماعی هم پرداختهاید. یکی از دغدغههای شما درباره مفهوم دموکراسی چیست؟
من در محیط دانشگاه با احتیاط درباره این مسائل صحبت میکنم و معتقدم باید درباره مفاهیمی مثل دموکراسی و ابزارهای آن، از جمله صندوق رأی، مطالعه و پژوهش جدی انجام شود.
سؤال من این است که آیا آنچه در برخی کشورهای غربی بهعنوان دموکراسی تعریف میشود، دقیقاً در همان شکل وجود دارد یا نه. نمیتوان بهسادگی تصور کرد که با تغییر یک رئیسجمهور یا یک مجلس، تمام برنامههای بلندمدت یک کشور از بین برود.
کشورها برای دهها و حتی صدها سال آینده برنامهریزی میکنند و طبیعی است که ساختارهای کلان آنها فراتر از تغییرات مقطعی سیاسی باشد. اینها موضوعاتی است که به نظر من باید در دانشگاه و در قالب پژوهش علمی بررسی شود، نه اینکه صرفاً بر اساس برداشتهای عمومی درباره آنها قضاوت کنیم.
دفاعپرس: درباره نسل جوان و اتفاقاتی که در سالهای اخیر در جامعه رخ داده، چه نگاهی دارید؟
من معتقدم جوانهای ما باید بیشتر در معرض آگاهی و تحلیل قرار بگیرند. خیلی از آنها ممکن است تحت تأثیر تبلیغات و فضای رسانهای قرار بگیرند، در حالی که شاید از پیامدهای برخی اتفاقات اطلاع کافی نداشته باشند. این جوانها، بچههای همین کشور هستند و باید با آنها صحبت کرد، برایشان توضیح داد و کمک کرد که خودشان بتوانند مسائل را درست تحلیل کنند.
من معتقدم باید با نسل جوان گفتوگو کرد، نه اینکه صرفاً آنها را کنار گذاشت یا دربارهشان قضاوت کرد.
دفاعپرس: به نظر شما نقش نخبگان در مدیریت جامعه چیست؟
من معتقدم جامعه باید به نخبگان خودش توجه بیشتری داشته باشد. در این زمینه به دیدگاههایی از جامعهشناسی هم اشاره کردهام. به اعتقاد من، همیشه نمیتوان رهبران و نخبگان جامعه را صرفاً از طریق سازوکارهای رسمی انتخاب کرد؛ گاهی باید آنها را در جامعه کشف کرد و از افراد فرهیخته و متخصص خواست مسئولیت بپذیرند.
اگر افراد متخصص و فرهیخته وارد ساختارهای تصمیمگیری نشوند، طبیعی است که بخشی از ظرفیت جامعه بلااستفاده بماند.
ضرورت پژوهش درباره جامعه ایثارگری
دفاعپرس: این نگاه شما در مورد جامعه ایثارگری هم وجود دارد؟
بله. اتفاقاً یکی از دغدغههای من همین است. معتقدم درباره جامعه ایثارگری باید پژوهشهای علمی و بیطرفانه انجام شود. مثلاً درباره سهمیههای ایثارگری، اگر قرار است پژوهشی انجام شود، نباید از ابتدا با سوگیری مثبت یا منفی وارد آن شویم. باید هم آثار مثبت و هم آثار منفی احتمالی آن بررسی شود.
باید ببینیم کسانی که با استفاده از این ظرفیتها فارغالتحصیل شدهاند، امروز کجا هستند و چه خدمتی به جامعه میکنند. این موضوع را باید علمی و میدانی بررسی کرد. نه اینکه از ابتدا نتیجه را مشخص کنیم و بعد دنبال شواهد بگردیم.
باید ببینیم این افراد بعد از فارغالتحصیلی چه کردهاند و چه میزان به جامعه خدمت کردهاند. قبل از انقلاب، درصد بسیار محدودی از جوانان امکان ورود به دانشگاه داشتند و بعضی رشتههای دانشگاهی اصلاً وجود نداشت؛ بنابراین باید ببینیم کسانی که بعدها در دانشگاههای مختلف تحصیل کردند، چه اثری در جامعه گذاشتند.
یکی از معیارها میتواند تولید علم باشد؛ تعداد مقالات علمی، فعالیتهای پژوهشی، میزان دانش و نقش آنها در جامعه را باید بررسی کرد. من نمیگویم نتیجه از قبل مشخص است. اتفاقاً میگویم پژوهش باید بیطرفانه باشد و نقاط منفی احتمالی را هم بررسی کند.
دفاعپرس: شما خودتان در دانشگاه چه تفاوتی میان استاد و دانشجو قائل هستید؟
من همیشه سعی کردهام رابطهام با دانشجو بر اساس علم و انصاف باشد. یک مورد هم ندیدهام که دانشجو برای گرفتن نمره از من مجبور باشد کاری خارج از چارچوب درس انجام دهد.
متأسفانه استادانی هم هستند که از دانشجو سوءاستفاده میکنند. مثلاً استادی را میشناسم که به دانشجوی دکترا گفته بود اگر میخواهی نمره بگیری، باید مقالهای در یک مجله خاص چاپ کنی.
این در حالی است که دانشجو ممکن است درس خودش را خوب خوانده باشد و توان علمی بالایی هم داشته باشد. من اینطور نیستم که از هر دانشجو انتظار داشته باشم برای گرفتن نمره، حتماً مقالهای منتشر کند. اگر دانشجو کارش را درست انجام داده باشد، بر اساس همان کار ارزیابی میشود.
سه کتاب نوشتهام و حدود ۲۵ مقاله دارم
دفاعپرس: خودتان چقدر در زمینه پژوهش و تولید علمی فعال بودهاید؟
تا امروز حدود ۲۵ مقاله داشتهام و پنج مقاله هم اکنون در مرحله بررسی است. سه کتاب هم نوشتهام. وقتی با دانشجویان کار میکنم، آنها را هم تشویق میکنم که بنویسند و کار علمی انجام دهند. هدفم این است که دانشجو خودش توانایی پیدا کند و از نظر علمی رشد کند، نه اینکه از کار او سوءاستفاده شود.
دفاعپرس: یکی از پژوهشهای مهم شما درباره قانون کار و تأثیر آن بر اشتغال بوده است. درباره این تحقیق توضیح میدهید؟
موضوع یکی از پژوهشهای من، تأثیر قانون کار بر فرصتهای شغلی بود. این کار تقریباً هشت سال طول کشید و تا سال ۱۳۹۲ ادامه داشت. در این پژوهش بررسی کردم که قانون کار چه تأثیری بر ایجاد فرصتهای شغلی دارد.
من معتقدم نمیتوان یک قانون واحد را با یک نگاه برای همه بخشهای اقتصاد کشور اجرا کرد. یک کارگاه کوچک یا یک بنگاه اقتصادی کوچک را نمیتوان با یک پتروشیمی یا یک شرکت بزرگ مقایسه کرد.
حتی کسانی که در تدوین قانون کار نقش داشتند، بعدها اذعان کردند که در آن زمان فضای فکری خاصی بر کشور حاکم بود و توجه کافی به ظرفیتهای اقتصادی کشور وجود نداشت.
دفاعپرس: نمونهای که درباره کسبوکارهای کوچک مطرح میکنید چیست؟
برای مثال، یک مغازه یا کارگاه کوچک را در نظر بگیرید. در گذشته ممکن بود صاحب مغازه از صبح زود تا شب کار کند و کارگر هم ساعتهای بیشتری در محل حضور داشته باشد. اما امروز بسیاری از صاحبان کسبوکارهای کوچک به دلیل نگرانیهای مربوط به قانون کار، ممکن است اصلاً کارگر استخدام نکنند یا تعداد بسیار محدودی کارگر بگیرند.
ممکن است یک واحد کوچک اقتصادی ظرفیت ایجاد ۲۰ شغل داشته باشد، اما در عمل فقط چهار نفر را استخدام کند. این مسئله را باید در سیاستگذاریهای اقتصادی جدی گرفت. اشتغال فقط با شعار ایجاد نمیشود؛ باید شرایط اقتصادی و ظرفیت واقعی کسبوکارها را هم در نظر گرفت.
دفاعپرس: این پژوهش را با وجود شرایط جسمی و بستری بودن هم ادامه دادید؟
بله. حتی زمانی که به دلیل زخمهای شدید بستری بودم، کار پژوهش را انجام میدادم. با برخی مدیران و افراد مرتبط با سازمان تأمین اجتماعی مصاحبه کردم. روش کارم هم پژوهش کیفی و گروه کانونی بود. مصاحبهها را انجام دادم، نوارها را پیاده کردم، کدگذاری کردم و مراحل پژوهش را جلو بردم. اینها برای من بخشی از زندگی بود. اگر قرار باشد کاری انجام بدهم، شرایط جسمی نمیتواند بهانهای برای کنار گذاشتن آن باشد.
دفاعپرس: اگر بخواهید یک پیشنهاد مشخص برای استفاده بیشتر از ظرفیت جامعه ایثارگری بدهید، چه میگویید؟
به نظرم باید ظرفیتهای این جامعه را به مردم نشان بدهیم. مثلاً صداوسیما یا رسانهها وقتی درباره جامعه ایثارگری برنامه میسازند، نباید فقط به خاطرات جنگ و جانبازی محدود شوند. جانبازان و فرزندان شهدا در حوزههای مختلف علمی، پزشکی، اقتصادی، دانشگاهی و اجتماعی فعالیت کردهاند.
بیاییم این افراد را دعوت کنیم تا درباره تخصص و تجربهشان صحبت کنند. آن وقت جامعه میبیند که این افراد سربار نیستند. امروز پزشکان زیادی از جامعه ایثارگری داریم که بسیار دلسوزانه کار میکنند. استاد دانشگاه داریم، کارآفرین داریم و افراد متخصص زیادی داریم که در حوزههای مختلف فعالیت میکنند. چرا اینها را به جامعه معرفی نکنیم؟
به نظرم اگر امکانات محدودی در اختیار یک فرد از جامعه ایثارگری قرار میگیرد، باید ببینیم او چند برابر آن را چگونه به جامعه برمیگرداند.
این همان چیزی است که باید درباره آن صحبت و پژوهش شود؛ نه اینکه جامعه ایثارگری را فقط از زاویه دریافت خدمات ببینیم.
خش چهارم را هم با حفظ محتوای اصلی و دیدگاههای دکتر شمبیاتی، به فارسی معیار و در قالب پرسش و پاسخ منسجم تنظیم کردم. در بخشهای سیاسی و اقتصادی، مطالب بهعنوان دیدگاه و تحلیل شخصی ایشان حفظ شده و به آنها مطلب تازهای افزوده نشده است.
دفاعپرس: شما تأکید دارید که جامعه باید جانبازان و فرزندان ایثارگران را از زاویه تخصص و عملکردشان ببیند، نه صرفاً از منظر جانبازی. این نگاه را بیشتر توضیح میدهید؟
من وقتی درباره جانبازان صحبت میکنم، از منظر علمی حرف میزنم. جانبازان زیادی را میشناسم که مثل خود من تحصیلات عالی دارند. مثلاً آقای مخملی را داریم که اقتصاد خوانده و تحصیلاتش را در انگلیس ادامه داده است. من در محیط دانشگاه میبینم که چه کار میکند.
در مقابل، استادانی هم هستند که فقط به اسم استاد شناخته میشوند، اما باید دید واقعاً چه کاری انجام دادهاند. مسئله ما این نیست که جانبازان را صرفاً نمایش بدهیم یا بخواهیم از آنها تعریف و تمجید بیدلیل کنیم. دکتر شریعتی جملهای دارد که میگوید اگر میخواهی از کسی بد بگویی، بد تعریف نکن؛ بد تعریف کردن هم میتواند اثر منفی داشته باشد.
من میگویم بهجای این کار، هر چند وقت یکبار این افراد را در برنامههای کارشناسی دعوت کنیم و درباره موضوعات تخصصی از آنها نظر بخواهیم؛ مثلاً در حوزه اقتصاد، پزشکی یا مسائل علمی.
دفاعپرس: پس معتقدید معرفی جامعه ایثارگری باید بر اساس تخصص و عملکرد خود افراد باشد؟
دقیقاً. دو پزشک هستهای از جامعه ایثارگری داریم که مشغول کار هستند و انسانهای بسیار شریف و توانمندیاند. یک بار هم درباره یکی از آنها گزارشی تهیه شده بود. من میگویم اینطور نیست که کسی بخواهد از ما تعریف کند و مدرک و عنوان علمیمان را به رخ بکشد. باید خود فرد را بیاورند و بگذارند حرف بزند و درباره تخصصش صحبت کند.
کسی که مثلاً هشت سال روی یک موضوع پایاننامه و پژوهش کار کرده و دنبال مدرک کیلویی نرفته، طبیعی است که صاحبنظر باشد. من خودم هم دنبال یک چالش بزرگ در کشور رفتم و سالها روی آن کار کردم.
دفاعپرس: یکی از مباحثی که روی آن تأکید دارید، اقتصاد و تقویت بخش خصوصی است. دیدگاهتان درباره اقتصاد کشور چیست؟
من بهشدت موافق بخش خصوصی هستم و معتقدم تنها راه نجات کشور، بخش خصوصی واقعی و کسبوکار است؛ نه بخشهای بهاصطلاح خصولتی. به نظرم مردم باید بدانند بخش خصوصی چه نقشی در اقتصاد دارد. بخش قابل توجهی از اقتصاد در اختیار بخش دولتی یا نهادهای وابسته به دولت است و این مسئله نیاز به اصلاح دارد.
بعد از جنگ، با تغییرات اقتصادی و سیاستهای مختلف، سرمایهها و منابع زیادی وارد اقتصاد کشور شد، اما پرسش این است که این منابع و سرمایهگذاریها چه میزان توانستهاند به تولید واقعی و اشتغال منجر شوند.
دفاعپرس: برای اصلاح ساختار اقتصادی چه پیشنهادی دارید؟
به نظر من باید فرصت بیشتری در اختیار مردم و بخش خصوصی واقعی قرار بگیرد. مثلاً اگر یک واحد صنعتی بزرگ چند میلیارد دلار ارزش دارد، چرا مالکیت و مدیریت آن فقط در اختیار یک ساختار خاص باشد؟ میتوان بخشی از سهام آن را به مردم واگذار کرد و سازوکارهایی طراحی کرد که مردم بتوانند در این سرمایهگذاریها مشارکت داشته باشند.
مشکل اینجاست که گاهی منابعی که میتوانند وارد تولید شوند، دوباره به سمت سوداگری میروند. این مسئله به نظام بانکی و نحوه خلق نقدینگی هم مربوط است. ما باید به جای ایجاد حیات خلوت برای افراد خاص، ظرفیت اقتصاد را فعال کنیم.
امروز برای تأمین بعضی نیازهای اساسی کشور هم با محدودیتهای زیادی مواجهیم. مثلاً برای واردات برنج، روغن، دام و گوشت، گاهی مجبوریم از مسیر کشورهای دیگر اقدام کنیم و برای انتقال منابع مالی هم محدودیتهای زیادی وجود دارد. این در حالی است که کشورهای اطراف ما ظرفیتهای اقتصادی بسیار خوبی دارند. پاکستان و هند در کنار ما هستند و افغانستان هم ظرفیتهای زیادی برای سرمایهگذاری دارد. سؤال من این است که چرا از ظرفیت کشاورزی، دامداری و تولید در کشورهای منطقه استفاده نمیکنیم؟ چرا سرمایهگذاری فرامرزی و اقتصادی هدفمند نداریم؟
دفاعپرس: علت تداوم این مشکلات را چه میدانید؟
به نظرم یکی از مسائل مهم، تعارض منافع است. وقتی منافع گروههای مختلف در تصمیمگیریها دخالت میکند، ممکن است برخی سیاستها به جای منافع عمومی، به نفع گروههای خاص تمام شود.
من معتقدم این مسائل باید در محیطهای کارشناسی مطرح شود و افرادی که دانش و تجربه دارند، بتوانند درباره آن حرف بزنند. من هم این شجاعت را در خودم میبینم که در این حوزه صحبت کنم. نه به این دلیل که دنبال جایگاه خاصی هستم؛ چون چیزی برای از دست دادن ندارم و سالها در این حوزه مطالعه و کار کردهام.
دفاعپرس: شما بارها به رسانهها و بهویژه صداوسیما انتقاد کردهاید که از ظرفیت علمی جامعه ایثارگری استفاده نمیشود.
بله. میگویم چرا وقتی برنامه کارشناسی دارید، از این افراد دعوت نمیکنید؟ قرار نیست از من تعریف کنید. من میگویم فردی را بیاورید که تخصص دارد و اجازه بدهید حرف بزند. بعد اگر مخاطب متوجه شد که این فرد چه توان علمی و تخصصی دارد، در ادامه معرفی کنید که این شخص جانباز هم هست.
من حتی معتقدم لازم نیست از ابتدا روی ویلچر بودن من تأکید کنید. بگذارید من حرف بزنم، تحلیل کنم و توان علمیام را نشان بدهم؛ بعد معرفی کنید که این فرد جانباز ۷۰ درصد و قطع نخاعی است. این نگاه برای من اهمیت دارد، چون میخواهم مردم بفهمند جامعه ایثارگری فقط متشکل از افرادی نیست که خدمات دریافت میکنند.
دفاعپرس: شما از بعضی کارشناسان و تحلیلگران هم نام بردید. معیار شما برای یک کارشناس خوب چیست؟
کارشناس باید حرفی داشته باشد که به درد مردم بخورد. ممکن است حتی یک کارشناس در تحلیلش درصدی خطا داشته باشد؛ این طبیعی است. مهم این است که اهل تحلیل و فکر باشد و بتواند استدلال ارائه کند. من از گفتوگوهایی که چنین ویژگیای دارند خوشم میآید، چون برای مردم قابل استفاده است. گاهی یک تحلیلگر ممکن است در بخشی اشتباه کند، اما این به معنی بیارزش بودن کل تحلیل نیست. مهم این است که جامعه به کارشناسی واقعی میدان بدهد.
دفاعپرس: در مورد بنیاد شهید و امور ایثارگران هم از «دافعه» صحبت کردهاید. دقیقاً منظورتان چیست؟
متأسفانه بنیاد شهید در بعضی بخشها دافعه دارد؛ از همان جای پارک خودرو گرفته تا ورود و ارتباط با مجموعه. حتی در برخورد با نخبگان هم آنطور که باید عمل نمیشود. شما وقتی میدانید یک فرد متخصص خودش میفهمد چه زمانی باید مراجعه کند و چه زمانی نباید مزاحم شود، نباید با همان فرد طوری برخورد کنید که احساس کند جایی برای حضورش نیست. من معتقدم باید یک تجمیع نخبگانی در بنیاد شکل بگیرد.
دفاعپرس: یعنی معتقدید بنیاد ظرفیتهایی دارد که از آنها استفاده نمیشود؟
بله. مثلاً یک بار با خانم دکتر غفاری جلسه داشتم و از برخورد و نگاهشان خوشم آمد. یا درباره رئیس بنیاد هم اوایل موضعی داشتم، چون شناختی از ایشان نداشتم؛ بعد دیدم نگاه علمی و فکر منسجمی دارد.
مسئله من شخص افراد نیست. مسئله این است که در ساختار، ارتباط علمی و کارشناسی بهدرستی شکل نمیگیرد.
بچههایی که مثل من نخبه و متخصص هستند، خیلی وقتها خودشان را تحمیل نمیکنند. آدمی که میفهمد چه زمانی باید بیاید و چه زمانی برود، اگر احساس کند محیط پذیرای او نیست، خیلی راحت کنار میکشد. در چنین شرایطی است که ممکن است یک آدم متخصص بگوید عطای این کار را به لقایش بخشیدم؛ چون نه اهل دروغ است، نه میخواهد برای کسی نان بدهد و نه حاضر است برای ماندن در یک ساختار، اصولش را کنار بگذارد.
دفاعپرس: خودتان در برخورد با مدیران و مسئولان چه روشی دارید؟
من اهل بازی و تعارف نیستم. اگر حرفی درست باشد، تأیید میکنم و اگر غلط باشد، انتقاد میکنم. در جلساتی حتی از رهبری هم انتقاد کردهام. برای من مهم این است که حرف کارشناسی خودم را صریح بزنم. همین موضوع باعث میشود بعضی جاها شاید پذیرش من سخت باشد، اما من ترجیح میدهم حرف درست را بزنم.
ضرورت حضور نخبگان در تصمیمگیریها
دفاعپرس: به نظر شما راه استفاده از ظرفیت نخبگان جامعه ایثارگری چیست؟
همان بحثی که درباره کشف نخبگان گفتم، اینجا هم مطرح است. باید فضا را برای حضور افراد صاحبنظر باز کنیم.
اگر یک استاد دانشگاه، متخصص یا فرد فرهیخته را میشناسید، باید از او دعوت کنید و از تجربه و دانشش استفاده کنید، نه اینکه منتظر بمانید خودش بارها مراجعه کند. من چندین بار پیشنهاد دادهام که در مرکز پژوهش، روی موضوعات مشخص کار کنیم. میگفتند خیلی خوب است، تماس میگیریم و جلسه میگذاریم، اما در عمل اتفاقی نمیافتاد. حتی من از دانشگاه تیم آماری آماده کردم و گفتم پژوهش را شروع کنیم، اما پیگیری لازم انجام نشد.
دفاعپرس: چرا فکر میکنید این فاصله میان نخبگان و مجموعههای ایثارگری وجود دارد؟
به نظرم بخشی از مشکل به همان دافعه در ساختار برمیگردد. خیلی از روابط و ارتباطات طوری شکل گرفته که فرد متخصص احساس میکند جایی برای حضورش نیست. من میگویم اینجا قرار بوده برای جامعه ایثارگری باشد، بهخصوص جانبازان صعبالعلاج و جانبازانی که شرایط سخت جسمی دارند. چرا باید کسی که سالها تحصیل کرده، تجربه دارد و میتواند کاری برای این جامعه انجام دهد، احساس کند حضورش اضافه است؟
دفاعپرس: در حوزه تشکلهای ایثارگری هم فعالیتی داشتهاید؟
بله. در حوزه خودرو، خود من و آقای شایسته که یکی از دوستان و افراد بسیار سالم و توانمند است، پیشنهادهایی مطرح کردیم و انجمنی تأسیس کردیم. یک بار خدمت آقای اوحدی رفتیم و گفتیم مجوزی به این بچهها بدهید تا بتوانند در حوزه اقتصادی و واردات و تجارت فعالیت کنند.
ایشان از من پرسید آیا کار تجارت را بلدی؟ گفتم بله. گفت من تاجر هستم و بازرگانی میکنم. قرار شد کمیتهای تشکیل شود و برای این بچهها امکان فعالیت فراهم شود.
ما دنبال این بودیم که بچههای توانمند جامعه ایثارگری بتوانند در حوزههای اقتصادی هم وارد شوند و ظرفیت خودشان را نشان دهند. متأسفانه بعداً این موضوع در مسیری قرار گرفت که ما نسبت به آن نقد و اعتراض داشتیم.
مثلاً به جانباز میگویند برای خودرو برو گارانتی بگیر. اصلاً خودروی داخلی مگر گارانتی ندارد یا خودروی خارجیای که از خارج وارد میشود، چگونه قرار است گارانتی داشته باشد؟
برای جانبازانی که مقیم خارج از کشور بودهاند هم ضوابطی برای ورود خودرو گذاشتهاند، اما بعضی از این الزامات اصلاً موضوعیت ندارد.
من میگویم یک نامه ساده به گمرک بدهید. شماره و مشخصات فرد هم ثبت شود تا سوءاستفادهای صورت نگیرد. امروز که تقریباً همه کارها الکترونیکی شده است، میتوان مشخص کرد فرد حق دارد با شرایط مشخص، خودرو وارد کند؛ حتی در مواردی بدون انتقال ارز.
الان عدهای برای دریافت ارز در نوبت هستند و بانک مرکزی هم محدودیت دارد. چرا باید جانباز برای گرفتن مجوز و انجام کارهای اداری، این همه رفتوآمد و دردسر داشته باشد؟
دفاعپرس: راهحل شما برای این مسئله چیست؟
من میگویم بخشی از این کار را به خود جانبازان بسپارید. ما خودمان بلدیم کار را انجام بدهیم. اگر قرار است مشکلی در روند ثبت سفارش یا واردات وجود داشته باشد، سازوکار شفاف و مشخصی تعریف کنند. نه اینکه جانباز را مجبور کنند دنبال گارانتیهایی برود که در عمل معنای مشخصی ندارد.
من حتی بهصورت مکتوب هم این موضوع را مطرح کردهام و آقای موسوی هم از پیشنهاد استقبال کرده است. گفتم در جلسه با رئیسجمهور مطرح شود تا این مسائل از مسیر کارشناسی حل شود.
مدافع جدی بخش خصوصیام
دفاعپرس: پیشتر گفتید که در حوزه اقتصاد، نگاه شما بهشدت به سمت تقویت بخش خصوصی است. چرا؟
من بهشدت مدافع بخش خصوصی هستم و در تمام مقالات و کارهایی که در این حوزه انجام دادهام، این نگاه وجود دارد. معتقدم بخش خصوصی واقعی میتواند یکی از راههای اصلی نجات اقتصاد کشور باشد.
این فقط یک نظر شخصی نیست. من سالها در بخش خصوصی کار کردهام، فعالیت اقتصادی داشتهام و اسناد و سوابقش هم وجود دارد؛ بنابراین وقتی درباره بخش خصوصی حرف میزنم، صرفاً تئوری مطرح نمیکنم؛ خودم در این حوزه کار کردهام و تجربه عملی دارم.
من میگویم دعوت از جانبازان نباید فقط به بیان خاطرات زمان مجروحیت و جنگ محدود شود. چند بار از من خواستهاند در برنامههایی درباره خاطرات جنگ صحبت کنم. من هم خاطراتم را گفتهام، اما حرف من این است که چرا در برنامههای کارشناسی از ما استفاده نمیکنید؟
من درباره اقتصاد، بازاریابی، صنعت، توسعه و مسائل مدیریتی کار کردهام. سه کتاب نوشتهام، مقاله دارم و سالها در دانشگاه تدریس کردهام. باید در همین حوزهها از من دعوت کنند.
من حتی میگویم اول ویلچر را نشان ندهید. اجازه بدهید حرفهای من را بشنوند و ببینند چه میگویم. بعد بگویید این فرد جانباز ۷۰ درصد و قطع نخاعی است. جامعه باید بفهمد این افراد فقط برای بیان خاطرات جنگ حضور ندارند؛ آنها میتوانند در مسائل تخصصی کشور هم صاحبنظر باشند.
دفاعپرس: به نظر شما معرفی نادرست جانبازان و نخبگان چه آسیبی دارد؟
وقتی میگویید میخواهیم از یک فرد جانباز تعریف کنیم، اگر فقط مدرک و عنوان را ردیف کنید، اتفاق خاصی نمیافتد. مثلاً بگویید ایشان دکترای فلان رشته را دارد؛ خب، این کافی نیست. مهم این است که ببینید چه کاری کرده است. من خودم نزدیک هشت سال روی یک موضوع تحقیق کردم و دنبال عنوان و مدرک کیلویی نبودم. درباره یک مسئله واقعی کشور تحقیق کردم و در این زمینه صاحبنظر شدم. پس باید فرد را بر اساس کارش معرفی کنید، نه اینکه فقط مجموعهای از عنوانها و مدرکها را کنار هم بگذارید.
دفاعپرس: در سالهای اخیر چه کارهای علمی و پژوهشی داشتهاید؟
یکی از کتابهایم درباره تأثیر کیفیت خدمات الکترونیک بر تصویر نام تجاری یا همان برند است. این موضوع با بحث شبکهها، خدمات تجاری و بازاریابی ارتباط دارد و امروز بخش مهمی از خدمات در فضای غیرحضوری ارائه میشود.
در حوزه حملونقل، اسنپ و تپسی را میبینیم و در حوزه فروش هم نمونهای مثل دیجیکالا وجود دارد. اما اگر سهم این نوع خدمات را در کشورهای توسعهیافته بررسی کنید، متوجه میشوید که این بخش چه اندازه گسترده شده است.
کتاب دیگرم با عنوان «اصلاح قانون کار در راستای بهبود فضای کسبوکار بنگاههای کوچک اقتصادی» است. تمرکز من در این پژوهش بر بنگاههای کوچک است، چون معتقدم نباید قانون یکسانی را بدون توجه به تفاوت این بنگاهها با شرکتهای بزرگ بر همه اعمال کرد.
برای کسبوکارهای کوچک حتی میتوان سازوکارهایی شبیه نظام استاد ـ شاگردی را در نظر گرفت و متناسب با شرایط آنها قانونگذاری کرد.
دفاعپرس: در حوزه صنعت هم پژوهشهایی داشتهاید؟
بله. یکی از موضوعات کار من «مدیریت راهبردهای توسعه توانمندی فناوری صنعت هوانوردی کشور» بوده است.
در این پژوهش با همکاری یکی از دانشجویانم کار کردم و ایرانایر را بهعنوان مورد مطالعه در نظر گرفتیم. بحث ما این بود که چگونه میتوان این مجموعه را از نظر فناوری توانمند کرد و از حالت سنتی خارج ساخت. در کنار آن، چندین وبینار هم درباره توسعه اقتصادی برگزار کردهام.
دفاعپرس: نگاه شما به مدل توسعه اقتصادی کشور چیست؟
من معتقدم توسعهای که بر تولید علم و ایجاد توانمندی داخلی متکی نباشد، توسعه پایدار نیست. در دنیا کشورهایی وجود دارند که مسیر توسعه را طی کردهاند و میتوان تجربه آنها را بررسی کرد؛ اما مسئله این است که آیا صرفاً خرید فناوری و محصول از کشورهای دیگر، ما را به توسعه واقعی میرساند؟ به نظر من، نه. توسعه زمانی پایدار میشود که دانش داخل کشور تولید شود و این دانش وارد صنعت و تولید شود.
دفاعپرس: در این زمینه چه تفاوتی میان منابع طبیعی و دانش فنی قائل هستید؟
کشورها مزیتهای نسبی مختلفی دارند. بعضی از آنها تکوینی هستند؛ مثل موقعیت جغرافیایی یا دسترسی به دریا. اما بخش دیگری از مزیتها اکتسابی هستند که با دانش و فناوری ایجاد میشوند. نفت یک مزیت طبیعی است. همه کشورهای دنیا نمیتوانند چنین منبعی داشته باشند. اما فناوری هستهای یا فناوریهای پیشرفته صنعتی، مزیتهایی هستند که میتوان آنها را با دانش به دست آورد.
مثلاً ارزش اقتصادی یک ماده یا فناوری که دانش زیادی پشت آن قرار گرفته، اصلاً با ارزش خام یک منبع طبیعی قابل مقایسه نیست. ما باید به سمت اقتصاد دانشبنیان و تولید علم برویم. اگر فقط محصول نهایی را بخریم و فناوری آن را نداشته باشیم، در واقع وابسته میمانیم.
دفاعپرس: شما برای توضیح این دیدگاه، به فناوریهای راهبردی کشور هم اشاره میکنید.
بله. مثلاً در حوزه موشکی، دلیل اینکه توانستهایم به دستاورد برسیم این است که تولید دانش و فناوری در داخل شکل گرفته است.
در انرژی هستهای هم فقط ساخت یک نیروگاه موضوع نیست؛ چرخه دانش و فناوری اهمیت دارد.
دانش هستهای فقط محدود به بمب نیست. این دانش در پزشکی، زمینشناسی و رشتههای مختلف کاربرد دارد و بخش عمدهای از آن کاربردهای علمی و غیرنظامی دارد. ما در این حوزه هم دانشمندان برجسته داریم و هم مقالات و دستاوردهای علمی قابل توجه.
دفاعپرس: میتوان گفت مشکل اصلی از نگاه شما، وابستگی در مسیر توسعه است؟
بله. اگر توسعه فقط به این معنا باشد که محصول آماده را از بیرون بخریم، ممکن است در ظاهر توسعهیافته به نظر برسیم، اما از نظر علمی و فناورانه وابسته خواهیم بود.
من در وبینارها و مقالاتم درباره این موضوع مفصل صحبت کردهام و برای آن نمونهها و پژوهشهای متعددی بررسی کردهام.
بحث من این است که کشور باید علمی را تولید کند که در صنعت و اقتصادش به کار گرفته شود. این همان چیزی است که به نظر من توسعه پایدار را ایجاد میکند.
در یکی از وبینارها درباره بازار مسلمانان و ویژگیهای این بازار صحبت کردم و ارتباط اقتصاد آزاد با آن را بررسی کردم. به نظرم باید این مسائل را از منظر علمی و تاریخی بررسی کرد و دید چرا در بسیاری از سنتهای دینی، مالکیت و فعالیت اقتصادی به رسمیت شناخته شده است. در این زمینه هم مقالاتی نوشتهام و تلاش کردهام موضوع را پژوهشمحور بررسی کنم.
دفاعپرس: در مجموع، مهمترین حرف شما در این مجموعه گفتوگوها چیست؟
حرف من این است که جامعه ایثارگری را نباید فقط از زاویه خدماتی که دریافت میکند دید. باید ببینیم یک جانباز، یک فرزند شهید یا یک فرد نخبه از این جامعه چه کاری برای کشور انجام داده است. من درباره خودم میگویم که هم در بخش خصوصی کار کردهام، هم در دانشگاه تدریس کردهام، هم پژوهش انجام دادهام و هم در زمینه اقتصادی و صنعتی فعالیت داشتهام. رزومه، مقالات، کتابها و سوابق کاریام موجود است و میتوان آن را بررسی کرد.
من دنبال تعریف و تمجید نیستم. میگویم افراد را بر اساس عملکردشان بشناسیم و اجازه بدهیم خودشان با کار و دانششان با جامعه صحبت کنند.
انتهای پیام/ 122
