راز پيروزيها و شکستها در دفاع مقدس در گفتوگو با سردار سوداگر
اشاره: سردار سوداگر، از قديميترين نيروهاي سپاه پاسداران و از پايهگذاران اطلاعات عمليات به شمار ميرود. البته هرچند از فرماندهان عاليرتبه به شمار ميرود، ساده و صميمي است و اصلا از اين که براي او شأن متفاوت از ديگران قايل شوند، گلايه دارد.
در اين گفتوگو تلاش شد، با توجه به مسئوليت سوداگر، تا اندازهاي به مباحث فني و ديگر مسائل جنگ پرداخته شود.
از نظر شما جنگ زشت است يا زيبا؟
با سلام و صلوات به روح بلند حضرت امام و آرزوي علو درجات براي شهداي صدر اسلام، انقلاب و جنگ تحميلي و آرزوي سلامتي براي رهبر معظم انقلاب اسلامي.
نخست بايد تعريفي از جنگ داشته باشيم؛ جنگ به خودي خود، واژه زشت و منفوري است و هر کشوري در هر وضعيتي، آغازگر جنگي باشد، محکوم است و همچنين در همه ادبيات کهن و معاصر، هيچگاه ماهيت ادبياتي جنگ تغيير نکرده است.
پس چرا ما واژه دفاع مقدس را به کار ميبريم؟ به اين علت است که ما آغازگر جنگ نبوده دفاعي همهجانبه را بر مبناي ايدئولوژي غني که برانگيخته از دين ما، رهبري ما و حکومت اسلامي ما بود آغاز کرديم که در آغاز حضور هر فرد، برابر اين ايدئولوژي و فتواي حضرت امام، واجب کفايي بود و پس از مرگش، شهادت در راه خداوند تلقي ميشد، از اين رو، جنگ که واژهاي به اين منفوري و مورد غضب ملتهاست، مقدس ميشود.
در آغاز، تحليل کلي خود را از ميزان موفقيت دفاع مقدس بفرماييد:
براي رسيدن به ميزان موفقيت، بايد نخست با همان ادبيات، موفقيت را براي دو طرف تعريف و همزمان، موازنه قوا را براي دو نيروي درگير محاسبه کنيم.
هدف دشمن: سرزميني يا جغرافيايي:
1 ـ تصرف هميشگي خوزستان
2 ـ در کنترل کامل گرفتن «اروندرود» براي عبور و مرور کشتيراني تا بصره و غيره
3 ـ تصرف ارتفاعات «ميمک» و «دوپازا» که اشراف بسيار خوبي بر منطقه داشته و بلنديهاي سرکوب منطقه به شمار ميروند.
هدف سياسي:
1 ـ جايگزيني عراق به جاي ايران زمان شاه در سرسپردگي به غرب و داشتن عنوان ژاندارمي منطقه.
2 ـ در اختيار گرفتن عناوين ناسيوناليستي رهبري جهان عرب و کنترل و اداره جمعيتهاي عرب در سرتاسر جزيرهالعرب.
حال با اين اوضاع، اگر نگاهي اجمالي به موازنه قوا داشته باشيم، در مييابيم که نه تنها رژيم بعث عراق در جنگ شکست خورده، بلکه ايران اسلامي نيز به موفقيتهاي بزرگ و قاطعي در جنگ رسيده است.
توان نظامي و اقتصادي عراق:
1ـ در اختيار داشتن ثبات سياسي و اقتصادي قابل قبول.
2 ـ داشتن ذخيره ارزي بالغ بر 30 ميليارد دلار.
3 ـ در اختيار داشتن دوازده لشکر و سي تيپ کاملا مجهز به تجهيزات سازماني بالاي 85 درصد جدول سازماني با حدود 3500 تانک و نفربر و بيش از 1000 قبضه توپخانه صحرايي با پرسنل سازماني بالغ بر 300000 نفر.
نيروي هوايي: شامل نه پايگاه هوايي و شانزده اسکادران، سيصد فروند هواپيماي آماده به کار، هشتاد فروند بالگرد آماده به کار عملياتي و نهصد قبضه توپ ضدهوايي.
4 ـ داشتن پشتيباني عمده سياسي منطقهاي و بينالمللي.
5 ـ به دست آوردن پشتيباني اقتصادي و بعد نظامي منطقهاي و بينالمللي.
توان نظامي ايران اسلامي
1 ـ نداشتن ثبات سياسي داخلي و خارجي.
2 ـ درگيريهاي شديد مرزي در مناطق مرزي تا عمق حدود 70 کيلومتر در شمال و غرب کشور.
3 ـ درگيريهاي شديد در جنوب کشور با معارضان عرب زبان که از سوي بازماندگان شيخ خزعل و با پشتيباني عراق انجام ميشد.
4 ـ نداشتن ارتش منسجم و آماده به کار عملياتي با توجه با شرايط انقلاب و تصفيههاي بسيار زيادي که توسط نظام اسلامي و همکاري بيدريغ ارتش صورت گرفته بود تا انقلاب از تهديدات بالقوه و بالفعل درامان باشد و ماجراهايي شبيه کودتاي نوژه شکل نگيرد.
5 ـ سپاه پاسداران بسيار نوپا و جنگ نديده داراي افراد و عموما سن و سال پايين که متوسط سني آنان، بيست سال بيشتر نبود.
6 ـ بسيج سازماندهي نشده و به اصطلاح نيروهاي فله مردمي بودند که اصلا هيچ نما و تصوري از چگونگي جنگ نداشتند.
7 ـ نداشتن هيچگونه پشتيباني سياسي و اقتصادي و نظامي.
8 ـ وجود ممنوعيت و تحريمهاي عمده نظامي منطقهاي و بينالمللي که کشور را در رکود بيسابقهاي قرار داده بود.
در اين وضعيت، جمهوري اسلامي، نه استراتژي مشخصي داشت و نه سازماندهي مشخص و نه شيوههاي تاکتيکي تا بتواند بر رژيم متجاوز غالب شود. از همين رو، بهترين شرايط براي رژيم عراق فراهم شده بود تا نه تنها به اهداف ديرينه خود دست يابد، بلکه خود را رهبر جهان عرب و ژاندارم منطقه معرفي نمايد.
حال بايد ديد با اين اهداف و موازنه قوا، کدام کشور موفق و کدام کشور شکست خوردهاند.
پس از هشت سال نبرد نابرابر، نه تنها ارتش عراق به هيچ کدام از اهداف از پيش تعيين شدهاش نرسيد، بلکه ميلياردها دلار خسارت و تخريب و بدهي براي ملت خود بر جاي گذاشت. براي همين، جمهوري اسلامي به همه اهداف خود دست پيدا کرد که همانا بيرون راندن رژيم بعثي از خاک خود و به دست آوردن کنترل منطقه و همچنين به دست آوردن عزت و اقتداري که باعث شود، پس از آن، هيچ مهاجمي، قصد تعرض به ميهن اسلامي را نداشته باشد.
آيا عملياتهاي جنگي ما کاملا موفق بودند؟
جنگ، منظومهاي است که بايد تماما ديده شود. هيچ سوژه و حرکتي مطلق نيست. همان گونه که گفتم، ما کاستيهايي داشتيم که هر کدام ميتوانست کشوري را به زانو در بياورد. از اين رو، ما با همين کاستيها و کميها، آغاز و حرکت کرديم. بديهي است که نقاط ضعف و قوتي داشته باشيم. در نتيجه نميتوان گفت در عملياتها صددرصد موفق بودهايم. ما در شرايط خود، عملياتهاي دارخوين (فرمانده کل قوا) اعتماد به نفس پيدا کرديم که اين حرکت را مديون برادر عزيز رحيم صفوي هستيم و پس از آن، عمليات «ثامن الائمه» و «فتحالمبين» و «بيتالمقدس» و «طريقالقدس»، عملياتهاي کاملا موفقي بودند که با مديريت بسيار خوب و عالي ارتش و سپاه به فرماندهي خوب و مدبرانه محسن رضايي و مرحوم صياد شيرازي صورت پذيرفت و همچنين عملياتهاي بسيار خوب و متهورانه «خيبر» و «بدر» و «والفجر8» و «کربلاي 5» را با مديريت بسيار خوب سپاه و رشادت بينظير فرماندهان شجاع کاملا موفق بودهاند، اما گاه همانند عملياتهايي مثل والفجر مقدماتي کربلاي4 با شکست روبهرو شد که پس از بررسيهاي متعدد، مشخص شد که اين شکست به خاطر عواملي چون جاسوسي و انتقال اخبار و اطلاعات از يکي از ردهها با خارج از کشور و سرانجام عراق، صورت پذيرفته است.
وقايع پس از جنگ چه بود؟ آيا آن گونه که بايد و شايد رزمندگان مورد توجه قرار گرفتند؟
در حقيقت در جنگ ما دو دشمن داشتيم؛ دشمنان دانا و دوستان نادان. دشمنان دانا که مشخص هستند، اما ما ضرباتي هم از دوستان نادان خورديم که با دفاع غلط و ارائه تحليلهاي نادرست از جنگ به ما ضربه ميزدند. مثلا:
عمليات «والفجر مقدماتي» و «کربلاي 4» ناموفق بودند، حالا چه اصراري داريد که در بيان و تحليلهايتان بگوييد اين عملياتها موفق بوده يا جنگ هيچ عيب و نقصي نداشته است.
دوم؛ ارائه نماهاي کاذب پس از جنگ.
يک بار به نمايشگاهي رفتم و ديدم از ابتداي آن، يا تصوير کسي است که سرش قطع شده يا پايش قطع شده و يا شهيد شده. به هرحال، هيچ نمايي از پيروزي در اين نمايشگاه نديدم، منهاي آن روح ماورايي که شهادت را تداعي مينمود... . وقتي نوجوان يا جواني از نسل جديد اين تصاوير را ببيند، با خود چه خواهد گفت؟! اصولا او هنوز شهيد و شهادت را درک نکرده است و ميگويد: ما چه موفقيتي داشتيم؟ اينها که همهاش شکست است، ما عجب شکستي خورديم! اصلا آيا کسي مانده است؟! آخر نمايشگاه هم يک کلاشينکف رفته بود بالا؛ يعني که ما پيروزيم. خوب جوان امروز ميگويد: ما قسم حضرت عباس را قبول کنيم يا دم خروس را؟ کجاي اين پيروزي است؟
جايي ديگر ديدم که يک چفيه قرمز و چادر و کاسه آب و نان خشکي گذاشتهاند. پرسيدم اين يعني چه؟ گفتند: سمبل زمان جنگ است. والله، همه اينها غلط است، دروغ محض است. مردم و حکومت ما بهترين ميوه و غذا را براي رزمندگان تدارک ميديدند و براي نيروهاي مسلح فراهم ميکردند. مردم ما از سفره خود ميچيدند و براي رزمندگان به جبهه ميفرستادند؛ بهترين شکلات، نقل و نبات و... .
ديگر آن که هر وقت مجالس گراميداشت عملياتي را از دفاع مقدس ميرويم، گريه و عزاست، حال آن که داستان جنگ، بر يک ايدئولوژي بسيار قوي و روانشناسي و پتانسيل الهي و رواني، مبتني بود و هر چه بچههاي جنگ به شب عمليات نزديکتر ميشدند، بشاشتر و با نشاطتر ميشدند و بيشتر شوخي ميکردند. شوخيهاي زمان جنگ بينظير بود و والله به ياد ماندني است و هنوز هم حسرت آن بشاشيت و سرحالي و زندهدلي را ميخوريم.
حزباللهي را بد معرفي کرديم؛ چهرهاي غضب کرده نامرتب و ژوليده که اصلا شوخي بردار نيستند و نميشود با آنان حرف زد، چرا که هميشه از همه طلبکارند. آيا واقعا رزمنده و حزباللهي زمان جنگ اين بود؟
بارها ميگفتند: بسيجي بيترمز. بيترمز يعني چه؟ آيا به اثرات رواني همين يک عبارت پي بردهاند؟ بسيجي بيترمز يعني چه؛ يعني آدمي که حرف حاليش نميشود. هرکاري دلش ميخواهد، ميکند و اصولا خودسر است. آيا بسيجيان ما اينگونه بودند و يا اين که بهترين گاز و بهترين ترمز را داشتند؟ گوش به فرمان مولايشان آن وقت که بايد ميرفتند و آن وقت که بايد ميماندند.
اينها برخي از اشتباهاتي بود که خوديها مرتکب شدند و جنگ را بد و منفور و دفاعيون را يک مشت آدم بيکار و گريان و بيهدف نشان ميدادند که بعدها اثرات بدي بر جاي گذاشت؛
نخستين نقطه انحراف طلحه و زبير، اين بود که براي خود، شأني بيش از ديگر افراد جامعه قايل شدند و طبعا سهم بيشتري خواستند، اما اميرالمومنين(ع)، چنين سهمي را به آنان نميداد. اين بود که طلحهالخير ميشود طلحهشر. شمشير زبير سيفالاسلام ميشود ضد اسلام. چرا برخي براي خود شأني بيشتر از ديگران قايلند و احساس ميکنند شأني بالاتر از ديگران دارند و مگر نه قرآن کريم ميفرمايد: ان اکرمکم عندالله اتقاکم. چرا بعضيها قدر و منزلت و شأنيت خود را فوق ديگران ميدانند؟ مگر نه اين که پيامبر عظيمالشان(ص) در ساخت نخستين مسجد، خودشان خشت بلند ميکردند؟
فرماندهي را ميشناسم که با درجه سرتيپ تمامي، پشت کمپرسي، لودر و بلدوزر مينشست و با اين کار خستگي را از تن نيروهايش زايل ميکرد و آنان ميگفتند: اين از جنس خودمان است؛ همان بسيجي زمان جنگ است.
آيا ميتوان در کل جنگ، روي بالاترين پيروزي و سختترين شکست دست گذاشت؟
بالاترين پيروزي و کمترين آن را نميتوان ارزيابي و نمايان کرد، چون ديدگاهها و همچنين مقاطع و تواناييها متفاوت است و هر کدام شرايط خاص خود را دارد؛ مثلا عمليات «دارخوين» پس از شکستهاي عمده اوايل جنگ که به صورت کلاسيک انجام گرفت، رخ داد. درحالي که هيچ گروه، سازمان و نيرويي، حتي يک درصد موفقيت را احتمال نميداد و بعضي برادران حتي مسخره هم ميکردند. تنها آقا رحيم صفوي که آن وقت هميشه حمايل و قطار فشنگش همراهش بود، اميدوارانه تلاش ميکرد و عمليات را به نتيجه ميرساند که اميدي بسيار بزرگ در دلها نمايان شد و هنگامي که عمليات موفق شد همانند يک عمليات بسيار بزرگ خودنمايي کرد و پس از آن عمليات ثامن در شرايط خود، پيروزي بسيار بزرگي بود، چون نه دشمن و نه نيروهاي خودي اصلا انتظار اين گستردگي و موفقيت را نداشتند. به هر حال، مجموعهاي از عوامل و دلايل، باعث پيروزي يا شکست ميشود. البته داشتن اطلاعات از دشمن برتريهاي چشمگيري به نيروهاي خودي ميداد که البته ارزش و توان اطلاعاتي نيروهاي خودي بسيار بالا بود و حتي ارتش نيز آن را تحسين ميکرد. اطلاعات، تنها جايي بود که ديدي از امکانات و موقعيت و توان دشمن داشت و خودي را نمايان ميکرد. مثلا در والفجر مقدماتي، همانگونه که اطلاعات ما از دشمن زياد بود، اخبار و اطلاعات دشمن نيز به وسيله ديدهباني و جاسوسي زياد بود و البته چون ما تا آن زمان به آن منطقه نرفته بوديم، عراقيها از حضور تعداد زيادي از نيروهاي ما تعجب کرده و سرويسهاي اطلاعاتي خود را فعالتر ميکردند.
اطلاع داشتن از تواناييهاي دشمن، حفظ اطلاعات خودي، پيشبينيهاي لازم، تجهيزات و... همه در ميزان توفيق ما مؤثر بود که در اين مقطع، با از دست دادن بيشتر مناطق تصرف شده و آشکار شدن آثار شکست بر گرده رژيم بعث، سرويسهاي اطلاعاتي قدرتهاي بزرگ به خدمت ارتش عراق درآمدند و تلاش زيادي ميکردند تا با هدايت نيروهاي رزمي عراق، اعم از هوايي و زميني، ضربات مهلکي بر پيکر نيروهاي خودي وارد و يا دستکم از موفقيتهاي نيروهاي اسلام جلوگيري کنند. يا در همين عمليات، گزارش شد که عراق احتمالا ميخواهد چادرهاي استقرار نيروهاي رزمندگان ما را بمباران کند. چون سنگر هم نداشتيم و رزمندگان در چادرها بودند، همزمان با ارسال پيغام به کليه يگانها دستور داده شد تا چادرهايشان را ترک کنند و به بيابان بروند، حتي خودم به لشکر 7 وليعصر و لشکر 19 فجر رفتم و به فرمانده آن گفتم: بلند شو و گردانت را از اينجا ببر، راه بيفت برو به سمت بيابان. همين که يکي دو کليومتر دور شدند، محل قبلي آنان را موشک زدند که خدا ميداند اگر دقت نميشد و گردانها شبانه جابهجا نميشدند، چه ضربه مهلکي به نيروهاي خودي وارد ميشد.
در عمليات فتحالمبين، عراق اصلا نميدانست ما چه ميخواهيم بکنيم. در عمليات بيتالمقدس و حتي بدر نيز گمان ميکرد که ارتش مقابلش ميجنگد و اصلا سپاه را نميشناخت که چيست؟
در فتحالمبين عراق گيج بود. من با موتور همراه شهيد کميليفر، رفتم داخل عراقيها و اتفاقا پايم هم مصنوعي بود، ولي عراقيها متوجه نشدند.
با اين حال، عراقيهاي زمان عمليات فتحالمبين با والفجر مقدماتي تفاوت داشتند؛ هم آنها و هم ما به تدريج بلوغ بيشتر و شناخت کاملتري از يکديگر پيدا کرديم و در نتيجه، جنگ براي ما سختتر و پيچيدهتر ميشد و مجبور بوديم پارامترهاي جديدتري وارد جنگ کنيم و بدين جهت است که نميتوان گفت بزرگترين موفقيت و کمترين موفقيت کدام است.
در مدت جنگ، آيا عراق نشت اطلاعاتي مهمي داشت و همين طور در طرف مقابل، آيا ايران از چنين موردي ضربه خورد؟
بله، همان گونه که گفته شد، از ابتدا سرويسهاي اطلاعاتي دشمن فعال بود و با مخبران و ستون پنجم ارتباط ارگانيکي برقرار کرده بود و حتي بعضي از عوامل ما نيز بعدها جاسوس دوجانبه شناخته شدند و با آغاز جنگ در کنار فرمانده لشکر 10 زرهي عراق، هشام صباج فخري و لشکر يک مکانيزه قرار گرفتند و در مقابل، ما انسجام اطلاعاتي در جنگ نداشتيم و کمکم پيدا کرديم. همچنين به مرور، وقتي که آثار شکست بر چهره صدام و رژيم بعث عراق نمايان ميشد به موازات ارسال تجهيزات و امکانات لجستيکي و صنعتي و نظامي و بيولوژيکي، سرويسهاي اطلاعاتي تمام و کمال در اختيار رژيم بعث عراق قرار گرفته بودند که بدين جهت، نکتهاي که تاکنون مسکوت مانده و اعلام نشده است، نشت اطلاعات و يا جاسوسي براي دشمن از عوامل عمده و بزرگ شکست عمليات کربلاي چهار بود.
من در حين عمليات کربلاي 5، کالکي را از سنگرهاي عراقي در جزيره بوارين پيدا کردم و نشان فرمانده سپاه دادم و گفتم: کالک عمليات خودمان است که به عراقي نوشته شده است. يکي از کالکهاي خودمان هم همراهم بود و آن را کنار کالک پيدا شده گذاشتيم و ديدم شبيه هم است و نام همه لشکرهاي عملکننده در کربلاي 4 را نوشته است. مفهوم آن اين بود که در عمليات کربلاي 4، فردي از قرارگاه به بالا اطلاعات را برده و به عراق داده است.
البته متوجه شديم اين نقشه، مربوط به دو دوره پيش از طراحي نهايي است و سه ماه با تصميم نهايي فاصله دارد که بعدها اين مسئله مورد پيگيري قرار گرفت. البته کنترلي روي کساني که به منطقه ميآمدند، نبود و بعدها هم که مشخص شد احتمالا افضلي، فرمانده نيروي دريايي که بعدا اعدام شد، جاسوس سيا بوده و اطلاعات را انتقال داده است، البته در موارد ديگر، ماجرا فرق ميکرد و احتياطهاي لازم اثر خود را ميگذاشت.
از جمله حدود بيست روز پيش از والفجر 8، آقاي محسن رضايي گفت: نيروها را ببريد بيرون و به منطقه هور برويد و کل منطقه والفجر 8 را تحويل قرارگاه نجف به فرماندهي احمد غلامپور بدهيد. همه هاج و واج ماندند و گمان کردند که ديگر عمليات در اينجا نيست، چون کل شناساييها و چيدمان نيروها با قرارگاه ما بود که آقاي عزيز جعفري، مسئوليت آن را داشت، اما همان شب عمليات والفجر 8 که نيروهاي ما در هور در جزيره «ام الرصاص» درگير بودند، حدود ساعت 2 صبح، فرمانده سپاه تماسي گرفت که منطقه را رها کنيد و به منطقه فاو بياييد. پس از مراجعه وقتي که آقاي شمخاني منطقه را براي من توجيه کرد، متوجه شديم که اين حرکت، کاري براي فريب دشمن بوده است که اتفاقا بسيار هم زيرکانه و جالب بود. صبح عمليات در جاده استراتژيک ادامه عمليات را به سمت کارخانه نمک ادامه داده و عمليات با موفقيت انجام شد.
به موازات بلوغ دشمن در جنگ که باعث سختتر و پيچيدهتر شدن جنگ ميشد، ما با تدبير و مديريت مناسب، پارامترهايي در جنگ وارد کرديم. بهکارگيري بيش از پيش نقاط قوت خودي و بهرهگيري از نقاط ضعف دشمن. براي نمونه در مناطقي وارد جنگ شديم که دشمن آنجا را نميشناخت يا نميتوانست در آنجا بجنگد؛ مثلا در مقطعي که ما در خشکي به بنبست رسيده بوديم، پس از شناسايي متعدد، به اين نتيجه رسيديم، در صورتي که پشتيباني قاطع و خوبي از رزمندگان ما بشود، منطقه هور جاي بسيار خوبي براي عمليات بود و از اين رو، عمليات خيبر و بدر طراحي شد و پيشبيني ميشد که دشمن در اين منطقه، ضعيف و نيروهاي خودي در قوت هستند. که البته مبناي پشتيباني عملياتهاي خيبر و بدر به خوبي طراحي و اجرا شد و تقريبا از استيصال دشمن بود که بشترين حجم بمبارانهاي شيميايي در اين عملياتها به وقوع پيوست.
پس از عمليات کربلاي 4 آقاي هاشمي، جلسهاي با فرماندهان گذاشت و همه را به محاکمه کشيد که چرا اين طور شد؟ کشور بحراني و نياز به عمليات گسترده دارد و... .
بسياري از فرماندهان مخالف عمليات بودند و آقاي هاشمي با تکتک آنان صحبت کرد.
گزارش اطلاعات اين بود:
1 ـ عراق تصور کرده که کربلاي 4، تنها و آخرين عمليات سالانه ماست.
2ـ عراق پس از هر يک از عملياتهاي عمده رزمندگان اسلام، فرماندههانش را به مرخصي طولاني ميفرستد و آمريکا و انگليس و فرانسه، پولهاي خوبي هم به آنان ميدهند تا عيش و عشرت کنند.
3 ـ سوم اين که نيروهاي عراقي در جنوب اروند استقرار دارند. اگر بخواهند به سمت شمال اروند و روبهروي شلمچه بيايند، بايد از روي پلهاي بصره عبور کنند که بار ترافيکي سنگين و طولاني خواهد بود و تا بخواهند بيايند جلوي ما و دفاع کنند، دو هفته طول ميکشد و تا آن موقع ما به نتيجه رسيدهايم.
همين هم شد و ما با وجود آن که عمليات کربلاي 5 را کمتر از دو هفته پيش از اجرا برنامهريزي کرديم، کاملا در آن موفق شديم. از اين رو، هر عمليات و هر مقطع جنگ در جاي خود بايد مورد تجزيه و تحليل قرار گيرد که در برگيرنده چهار فاکتور اساسي باشد.
1 ـ مقطع تاريخي آن
2 ـ بلوغ نظامي طرفين درگير
3 ـ موازنه قواي طرفين
4 ـ شرايط سياسي و بينالمللي
سايت بازتاب
