فقدان جایگاه هماهنگ کننده اجرایی بین ۴۶ دستگاه فرهنگی مشکل‌ساز است

به گزارش خبرگزاری دفاع مقدس به نقل از مشرق، محمد حسین صفار هرندی، روزنامه نگار با سابقهای است که در کارنامه خود تجربه مدیریت کلان فرهنگی در جمهوری اسلامی و در سمت وزارت فرهنگ  و ارشاد اسلامی را دارد. صفارهرندی که در محافل رسانهای و دانشگاهی از او به عنوان تحلیل گری صاحب نظر در حوزه سیاست و فرهنگ یاد میشود، در دوره زمستانه کلاسهای آموزشی «به سوی تمدن اسلامی» موسسه طلوع، با نیم نگاهی به تجربه مدیریتی خود در حوزه فرهنگ، به آسیب شناسی این حوزه و بیان الزمات مدیریت فرهنگی مطابق با گفتمان انقلاب اسلامی پرداخته است.

آنچه در ادامه میخوانید، بخش نخست از این سلسله درسگفتارهاست که برای اولین بار منتشر میشود. همچنین علاقمندان جهت دسترسی به فایل صوتی کلاسها میتوانند به آدرس Toluehagh.ir مراجعه نمایند. در ادامه بخش هایی از مباحث جلسه اول درس گفتار  را می خوانید:

آسیب شناسی عرصه فرهنگ و مدیریت فرهنگی

آنچه از بنده خواسته شد بازگویی تجربیات مدیریت فرهنگی بود. در جلسه نخست آسیب شناسی عرصه فرهنگ و مدیریت فرهنگی مقصود ما هست. البته طبیعتا وقتی می خواهیم آسیب شناسی کنیم یک پیشینه شناسی هم باید از محیط فرهنگ داشته باشیم، ازشرایط فرهنگی پیش از انقلاب و آنچه که در آستانه انقلاب به نظام تازه تأسیس میراث رسیده.

فقدان جایگاه هماهنگ کننده اجرایی بین 46 دستگاه فرهنگی مشکل ساز است

یک واقعیت غیر قابل انکار این است که با وجود اینکه مهمترین ویژگی انقلاب اسلامی وجه فرهنگی آن است و همه می گویند که انقلاب اسلامی، انقلاب فرهنگی بوده،اما فرهنگ به مفهوم محصولات فرهنگی، فراورده ها یا صنعت فرهنگی، صنعت هنری مثل سینما، موسیقی، تئاتر و ... برای نیروهای برآمده از انقلاب خیلی سابقه پیش از انقلابی ندارد و همین آن نقطه ای است که چالش های بعدی ما را در شرایط پس از استقرار نظام رقم می زند.

اگر فرضمان این باشد که شاکله نیروهای انقلابی از مومنین و متدینین بودند که یک پایبندی هایی را برای خود داشتند،این پایبندی ها سبب می شد که به بعضی از حوزه هایی شناخته شده از عرصه فرهنگ و هنر راه پیدا نکنند. فی المثل جزء مکاسب محرمه کسب در ارتباط با هنر مجسمه سازی بود. شما در استفتائاتی که از علما و مراجع می کردید، از آن چیزهایی که جزء مسائل ممنوعه تلقی می شد، اینجور موارد بود، یا مثلا موسیقی.

البته همه بر و بچه های مسلمان تجربیات شخصی ممکن است در این مقولات داشته باشند اما هیچوقت وارد این بحر برای اینکه غرقه بشوند، نشدند. از حاشیه گاهی دستی بر آتش داشتند. در سینما شاید کسانی که بعد از انقلاب پا به عرصه اقدامات حرفه ای سینما گذاشتند، تجربیات پیش از انقلابشان از آماتور هم کمتر بود.

من جزء طرفداران این نظر هستم که به اعتبار آن کلام نورانی که "اطلبو العلم و لو بالسین" یعنی دریافت دانش دیگران طبیعتا برای ما امر مباح می تواند باشد اگر نگوییم مستحب است. با همین نگرش در حقیقت نیروهای انقلاب به سراغ کسانی که متقدمین در چنین امری بودند رفت. اما سرانجامش سرانجام دوگانه ای بوده. فقط به عنوان دریافت تکنیک، رفتند و رحل شاگردی افکندند اما نتیجه بعدیش این بود که در واقع علاوه بر اینکه فوت و فن ها را یاد گرفتند، یک انتقال ارزشی ای هم صورت گرفت یعنی متأثر از مبانی طرف مقابل هم شدند. اما از سوی دیگر به واسطه به صحنه آمدن بعضی از عناصری که بحمدلله الان هم کارهایشان محل اعتنا هست و در عرصه صنایع گوناگون فرهنگی افتخار آفرین هستند، معلوم می شود که آن بهانه یک سره قابل قبول نیست.

حرکت خارق العاده شهید مطهری

ما از مثل امام از شخصیت های بزرگ روحانی انقلابمان ما توقع نداشتیم درباره سینما اطلاعات جامعی داشته باشند یا درباره موسیقی مثلا دانسته های زیادی داشته باشند. یک مقدار این عرصه ها، عرصه های دور از محیط عادت شده آنها بود. شاید بشود گفت بسیاری از این بزرگان شاید پایشان هیچوقت به سینما که هیچ به دیدن فیلمی از سینما گشوده نشده... مرحوم شهید مطهری قبل از انقلاب فیلم محلل را دیده بود و نقد نوشت به آن در مجله زن روز آن زمان، من خاطرم هست که خیلی ها خرده می گرفتند که آقای مطهری چطور همچین کاری کرده، اصلا چرا راجع به فیلم حرف می زند؟ با اینکه ایشان آمده بود برای دفاع از یک حکم دینی اما آنی که به چشم عده ای آمده بود، این بود که اصلا آقای مطهری چطور رفته فیلم دیده یا چطور اصلا مقاله داده به مجله بدنامی مثل زن روز آن زمان، چون مجله خوش نامی نبود زن روز، اصلا خاستگاه این مجله خب موسسه ای بود، موسسه کیهان آن زمانی بود که سناتور مصباح زاده در راسش بود و اصلا راه اندازی مجله زن روز با هدف تغییر سبک زندگی، زندگی مسلمان ایرانی، زن مسلمان ایرانی به زندگی یک زن مستفرنگ رنگ پذیرفته از فرهنگ غربی در همه آداب زندگی.

وقتی چنین محذوراتی در میان بود طبیعی بود که ما با بضاعتی منتقل شدیم به این سوی انقلاب که بسیاری راجع به این مباحث دلشان نمی خواست حرف زده بشود. شاید تعبیر گویا این باشد که ما اینگونه موارد را از باب أکل میته در حد ضرورت پذیرفته بودیم که بالاخره حالا چاره ای نیست، سینما را که نمی شود تعطیلش بکنیم باید داشته باشیم. این خیلی فرق می کند با اینکه شما بگویی سینما مال خودمان است و این سینما را باید به استخدام این دیدگاه ها در بیاوریم. این واقعا یک مانع جدی ای بر سر راه بود.

حق امام بر گردن اصحاب فرهنگ و هنر

واقعا حقی که امام بر گردن اهالی و اصحاب فرهنگ و هنر دارند حق بزرگی است  به این معنا که ایشان فاصله میان دوره ای که برخی از این شاخه های هنر ممنوع مطلق بودند و حرام تلقی می شدند با آن دوره ای که ایشان به مومنین و متدینین فرمودند که حتی موسیقی از نوع مشکوکش هم محکوم به حلیت است. سه سطح از موسیقی، موسیقی حرام، موسیقی حلال و موسیقی مشکوک. امام فرمودند موسیقی مشکوک هم محکوم به حلیت است.

در دهه شصت، یک سریالی پخش می شد به نام "پاییز صحرا" در این سریال شاید اول بار یک مقدار از نظر هیئت ظاهری زنانی که در سریال بازی کرده بودند، مخصوصا هنرپیشه نخست سریال، یک مقدار بر و رویش بازتر از معمول آن چیزی که در فرم کار صدا و سیما هست، چنین بود. خب، از خطبه های نماز جمعه و سخنان پیش از نماز جمعه گرفته تا محفل های مختلف که علیه چنین چیزی صحبت کردند و به نوعی جامعه به شدت تحریک شده بود علیه چنین چیزی، امام با یک حمایتی که کردند از شاکله کار، حالا وارد جزئیات نشدند کلی فرمودند که نه من مشکلی نمی بینم در چیزی که دارد پخش می شود مثل آب سردی که روی آتش بریزند همه چیز فروکش کرد و تغییر جدی ایجاد شد. بنده مقصودم اشاره به شرایط و موقعیتی است که داخل آن موقعیت شما حالا توقع داشته باشید که کسانی با انگیزه های اعتقادی، با انگیزه های ناب دینی به سراغ چیزی بروند که این همه حرف و حدیث حولش است، این همه ابهام دارد.

اینکه امام فرمودند که ما با سینما مخالف نیستیم برای اینکه یک عده مخالف بودند. اینکه امام همراهی نظام را با عرصه های گوناگون فرهنگ را می گفتند برای اینکه آن پشت یک خبرهایی بود، یک عده می خواستند جلویش را بگیرند. شما شنیدید اوایل انقلاب بعد از آن دوره ای که دوره دولت موقت بود و بعد منتقل شد به شورای انقلاب و بعد دولت شهید رجایی سر کار آمد، یکی از وزرای ارشاد، از اولین وزرا در مواجهه با این وضعیتی که حاکم بود بر وزارت فرهنگ و ارشاد ملی(آن موقع صحبتش بود هنوز اسلامی نشده بود، تعبیر به اسلامی را نداشت) در مواجهه با آن و ناتوانی از اصلاح آنچه که در آنجا می گذشت به این نتیجه رسید که باید در وزارت خانه را ببندد و بست اصلا. گفت تعطیل! این وزرات خانه اصلا درست شدنی نیست، باید تعطیلش بکنی. در آن شرایط حالا اقداماتی تاسیسی، کارهایی از آن قبیل که شما پایه گذاری بکنید، سنت هایی را وضع بکنید برای آینده.

ضعف در متون آموزشی و تربیت مدیران طراز

اما کسانی کارهایی را شروع کردند، در دهه شصت سینمایی متولد شد که هم نسبتی با انقلاب داشت و هم ریشه ای در آن سوابق و ریشه فنی و تکنیکی سینمای قبل از انقلاب. شاید به دلیل اینکه ما در کار آموزش توفیقات بزرگی نداشتیم که حالا دلیل اصلی آن هم باید شناخته شود که چرا ما در آموزش کادر برای فرهنگ و هنر برامده از انقلاب ناکام بودیم با اینکه مثلا یک جایی مثل حوزه هنری هم تاسیس شد اما در میانه راه، آن هم به یک وادی دیگری کشیده شد. از چهره های شاخص حوزه هنری در همان قبل شکل گیری اش امثال مخملباف و اینها بودند که کارشان امروز به اینجا کشیده.

چرا ما ناکام بودیم شاید یکی از دلایلش این بود که متون آموزشی ما هیچ تغییری نسبت به گذشته نکرده بود یعنی متن آموزشی برآمده از علوم انسانی متعلق به قبل انقلاب یا حداکثر بعد از انقلاب فرهنگی یک تغییرات صوری در قیافه متون درسی ایجاد شده بود، و اساتیدی که تغییراتشان کمتر از متون هم بود، خیلی از همان اساتید گذشته دو مرتبه دعوت به کار شده بودند و در کار تربیت کادر برای آینده کشور من جمله در حوزه فرهنگ، حالا چه توقعی میتوانیم داشته باشیم که کادرهایی متناسب با نیازها و خواسته های انقلاب تازه برآمده و نظام تازه تاسیس شده بتوانند تربیت بکنند.

نکته دوم نداشتن مدیرانی در تراز چنین نگاه و خواسته ای. اکثر کسانی که بر حوزه فرهنگ مدیریت کردند، من خودم را هم مستثنی نمیدانم، اکثر این افراد آموزش های متناسب با این کاری که بر عهده شان قرار گرفته را نداشتند مگر تجربیات. بله بنده شاید مثلا پیش از عهده دار شدن مسئولیت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی عمده سوابق کاری ام مخصوصا دوره پس از انقلاب از سال 62 حداقل به این سو یکسره در حوزه فرهنگ بوده، فرهنگ و مسائل اجتماعی سیاسی و مشخصا در عرصه روزنامه نگاری و یا کارهای از جنس آن. ولی این فرق می کند با تربیت شدن یک کادر فرهنگی . یعنی کسی که برود و بیاموزد مدیریت کردن بر حوزه های فرهنگی را. اکثر ماها از تجربیاتمان استفاده کردیم در حوزه هایی که مربوط به اداره فرهنگ کشور بوده وارد شدیم و جایی هم متاسفانه متکفل امر تربیت کادر فرهنگی برای انقلاب نبوده است.

من یکی از دلایلی که با علاقه مندی پذیرفتم که خدمت دوستان و عزیزانمان جواب مثبت بدهم و خدمت شما برسم بی آنکه بدانم ترکیب جمع چه کسانی هستند و چه نیازی آنها را به این نقطه رسانده همین که این برداشت را داشتم که عده ای در واقع برای کسب اندوخته هایی در حوزه مدیریت فرهنگی و برای بنده هم انتقال بعضی از تجربیات دوره مدیریتی به مخاطب گرامی می تواند باشد، به این دلیل استقبال کردم و با خرسندی پذیرفتم که خدمت باشم. خب، شاید هم این جمع از بهترین کسانی باشند که در آینده لااقل علاقمندترین هایشان در عرصه مدیریت فرهنگی به صورت کاملا حساب شده و با تمهید قبلی وارد بشوند.

فقدان سند راهنما و مهندسی فرهنگی

نکته دیگر در این مدت فقدان یک سند راهنما برای فعالیت فرهنگی است. ما البته قانون در حوزه فرهنگ کم نداریم، خود وزارت ارشاد یک قانون مفصلی دارد که جزئیات کارهایش را در آنجا ذکر کرده که چه چیزهایی به عهده اش است ولی ما مثل وزارت ارشاد چندین دستگاه دیگر در حوزه فعالیت های فرهنگی و هنری داریم، از صدا و سیما گرفته تا سازمان تبلیغات تا دفتر تبلیغات تا این مراکز وابسته به شهرداری ها، سازمان فرهنگی هنری شهرداری تا کانون های فرهنگی هنری مساجد و یا بسیج و... یک وقتی احصا کرده بودند اینها را رقم 46 سازمان و نهاد فرهنگی را شمرده بودند که الان فعال هستند در کشور. یک سندی که راهنمای عمل اینها باشد و بعد هم یک سندی که هماهنگ کننده این مجموعه ها با هم باشد، ما فاقد این بودیم تا آن زمانی که حضرت آقا به تناسب نیازها و مقتضیات دیگر این را با ادبیات خودشان آمدند بیان کردند و عنوان مهندسی فرهنگی را رویش گذاشتند.

بحث مهندسی فرهنگی در اوایل دهه هشتاد از سوی ایشان در جمع اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شد و البته با کم اعتنایی و بی توجهی اینها هم روبرو بود تا حدود سال 85 دولت نهم وقتی سر کار بود یک بار دیگر حضرت آقا بحث مهندسی فرهنگی را با این گلایه که من سال های قبل چنین چیزی را گفتم ولی هیچ قدمی برداشته نشد برای این و توقع این بود که کاری بکنند و بعد هم تحذیر و هشداری داشتند در اینکه نروید بیفتید دنبال این بازی های لفظی که حالا مهندسی یعنی چی؟ فرهنگ یعنی چی؟ ما حرفمان این است که باید شما اجمالا حالا قریب به این مضمون باید تدارک ببینید برای تغییر وضع موجود برای وضع مطلوب در حوزه فرهنگ حالا این البته دامنه اش وسیع تر از حوزه صنایع و فرآورده های فرهنگی بود، منظورشان فرهنگ عمومی بود، منظورشان شاید عرصه های آموزشی هم بود ولی برجسته ترینش شاید همین بود که بیشتر برداشت می شود در جامعه از آن.

بعد از آن شورای عالی انقلاب فرهنگی دیگر یک تکانی خورد، انصافا هم باید بگوییم دبیرخانه در این زمینه خیلی فعال بود، محصول آن پیگیری ها تازه این روزها دارد می رود به صحن شورای انقلاب فرهنگی، یعنی آن سند مهندسی فرهنگی الان نمیدانم رفت داخل صحن یا اینکه در آستانه است که آنجا راجع به آن حرف زده بشود و تصمیم گرفته شود. یک فاصله شاید هفت ساله از آن زمان طی شده فقط ما به سند برسیم در حالی که از ابتدای انقلاب چه بسا باید ما پیگیر چنین چیزی می بودیم در این صورت خیلی می توانستیم جلوتر باشیم.

فقدان ستاد هماهنگ کننده دستگاههای متعدد و موازی کاریها

مرحله بعدش ضرورت وجود یک ستاد هماهنگ کننده بین دستگاه های فرهنگ است. یک بحثی که از ابتدای انقلاب تا الان البته بعضی وقتها بیشتر و بعضی وقت ها کمتر مطرح بوده اینکه تعدد دستگاه های فرهنگی چه حکمی دارد؟ آیا ضروری است؟ آیا مفید است؟ آیا مشکل زا است و باید برچیده شود؟ مصداق موازی کاری است؟ ناسالم است؟ خب تجربیات دوره های مختلف به ما آموخته که ما مشکل اصلی مان تعدد نیست، ما اتفاقا داشتن گروه های مختلف فرهنگی هنری را می توانیم به عنوان یک امتیاز تلقی بکنیم، نگاه های گوناگون در این عرصه برای ما موقعیت زا است، می تواند حتی بعضی وقت ها نجات بخش باشد در شرایطی که عرصه فرهنگ می تواند از دست شما خارج بشود، یک جایی که در دستتان است، با آن می توانید شما آن بخش های از دست رفته را هم به نوعی مدیریت بکنید. پس تنوع و تعدد در کل از نگاه این برادر کوچک شما چیز آزار دهنده ای نیست.

آن چیزی که مشکل زاست کارهای موازی به معنی تضییع سرمایه ها و استعدادهاست، این می تواند نگران کننده باشد. کار موازی ای که تضییع کننده سرمایه ها نباشد قابل قبول است. کار موازی ای که ممکن است در صورت ظاهر موازی کاری باشد اما در باطن اش یک تفاوتی با آن کار دیگر می تواند داشته باشد، این را یک موازی کاری ناسالم نباید تلقی کرد و همچنین موازی کاری هایی که می توانند جنبه هم افزایی داشته باشند یعنی ظرفیتی بر ظرفیت های دیگر افزوده شود با راندمان بالاتر از جمع حسابی آنها یعنی حاصل جمع سه بعلاوه دو به جای اینکه بشود پنج، بشود هشت، هم افزایی به این مفهوم. در حوزه موازی کاری های فرهنگی متصور است و قابل قبول است. همچنان که در عرصه های دیگر هم حتی در فیزیک هم پذیرفته شده است.

چون ستاد هماهنگ کننده نداشتیم اولین چیزی که به نظر رسید این است که چون این چند تا موازی اند و سرمایه سوزی می کنند و اینها بیاییم به فکر ادغام بیفتیم و همه اینها را در هم ادغام بکنیم در حالی که معلوم نیست که ادغام تجربه موفقی باشد، در بعضی از جاها هم ادغام هایی کردیم که امروز در بازخوانی این تجربه رویش علامت سوال جدی داریم. یکی از آن مسائل مثلا در ایجاد وزارت جهاد کشاورزی است. یعنی ادغام جهاد سازندگی اول انقلاب با وزارت کشاورزی به اصطلاح سنتی همه آن امتیازهایی که ما انتظار داشتیم از جهاد سازندگی و از وزارت کشاورزی برای ما براورده نکرده یعنی اینها وقتی منفک از هم بودند بهره وری بیشتری داشتند. این قضاوتی است که الان صورت می گیرد. بنابراین روی ادغام خیلی تکیه نکنیم اما چه بسا برسیم به نتیجه ای که مثلا از این 46 دستگاه فرهنگی بسیاری از آنها موضوعیت امروزی خود را دیگر از دست داده اند، اینها برای یک دوره زمانی خاصی ایجاد شده بودند، آن دوره به سر رسیده و اینها داستانشان تمام شده است. بعضی ها ممکن است چنین حکمی بشود در مورد  آنها داد.

پرسش و پاسخ

پرسش: حضرت آقا وقتی روی پیوست فرهنگی صحبت می کنند یعنی انتظارشان این است که هرکار کوچکی اعم از ساختمان ساختن، مجتمع ورزشی ساختن با یک نگاه فرهنگی باشد. منوط کردن تمام حوزه های فرهنگی کشور به این 46 تا شاید کمی نا متناسب باشد با بحث پیوست فرهنگی. حالا درست است به مرور زمان انتقال پیدا می کنند، کم می شوند، زیاد می شوند، مسیر حرکتشان تغییر می کند اما قطعا 46 تا نیستند و باید بیشتر از اینها هم بشوند تا بتوانند پیوست نگارهای خوبی حداقل در سطح کل کشور داشته باشیم.

پاسخ: بله البته من هنوز راجع به پیوست فرهنگی صحبت نکردم، پیوست فرهنگی البته بخشی از مقوله مهندسی فرهنگی است و خیلی مهم است. بحث هست که پیوست فرهنگی جزء وظایف کدام بخش از دستگاه های نظام است؟ آیا آن دستگاهی که مثلا مثل وزارت راه. ترابری که الان وزارت راه و شهرسازی است الان می خواهد یک بزرگراهی را تعبیه بکند مقوله پیوست فرهنگی اش را یک جای دیگری باید تهیه بکند یا یک جایی در درون خودش باید این کار را سازمان بدهدو سامان بدهد، من فکر میکنم هنوز تکلیف این خیلی روشن نیست. اجمالا این مهندسی فرهنگی را در باب همان باز فراورده ها و صنایع فرهنگی دارم عرض می کنم، دستگاه های فرهنگی ما طبیعتا بخشی شان قابل حذف شدن هستند و بخشی شان ممکن است قابل ادغام شدن در دیگری باشند ولی اصل این نیست که ما همه اینها را در درون همدیگر هضم کنیم و ادغام بکنیم.

پس مشکل دیگر ما فقدان جایگاه هماهنگ کننده بین دستگاه های فرهنگی بوده، در این مورد البته بحث های زیادی در چند نقطه مطرح شده. یک وقت در مجلس این را دست گرفتند. مجلسی ها دنبال این بودند که یک سامانه ای را بوجود بیاورند که او آن ستاد هماهنگ کننده دستگاه های فرهنگی باشد، البته پیشنهادی هم که داشتند این بود که مثلا از سوی رهبری یک فردی در رأس چنین سامانه ای پیش بینی شود و دستگاه های مختلف فرهنگی هم در آنجا عضو باشند. با حضرت آقا وقتی مطرح شد، ایشان نپذیرفتند که از سوی جایگاه رهبری کسی در رأس آن ستاد هماهنگ کننده فرهنگی قرار بگیرد.

یکی از جاهای دیگر خود شورای انقلاب فرهنگی بود که بحث ستاد هماهنگی دستگاه های فرهنگی را دنبال می کرد، آنها به یک نتیجه میانه ای رسیدند و آن اینکه در رأس چنین جایگاهی مثلا دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی واقع بشود و دستگاه های فرهنگی هم در آنجا عضویت داشته باشند. ایرادی که به این پیشنهاد وارد بود این بود که چون شورای انقلاب فرهنگی، مسئولیت اجرایی در حوزه فرهنگ ندارد وقتی دبیرش برود در رأس یک چنین جایی واقع بشود، ممکن است که به حوزه اجرا لطمه بخورد و آنطور که باید آن خواسته ای که ما پیگیرش هستیم محقق نشود. شاید بشود گفت به دلیل همین ابهامات بحث هماهنگی دستگاه های فرهنگی فعلا متوقف است یعنی رویش کمتر الان به اصطلاح گفتگو می شود، باید امیدوار باشیم که در آینده یک اتفاق مبارکی بیفتد و بالاخره یک جور تکلیف معلوم بشود.

پرسش: نمی شود از وزارت ارشاد خواست؟ برای بحث مدیریتی از وزارت ارشاد انتظار داشت؟ چون هم بازوی اجرایی دارد و هم می تواند مرجع فکری باشد؟

پاسخ: آیا جاهایی که افراد در دوره های مختلف به صحنه می آیند و از صحنه خارج می شوند آیا چنین ظرفیتی را دارند که ما مقوله فرهنگ را با همه اهمیتش بسپاریم به اینها؟ یک گروه می آید سر کار یک حکمی می راند، وقتی از دور خارج شد، گروه دوم می آید احکام آنها را از عرصه اجرا و عمل خارج می کند و حکم جدید روی آن صادر می کند و آن وقت مخاطب شما هم مردمی که محصولات فرهنگی را مصرف می کنند و هم مخاطبان شما به عنوان فعالان عرصه فرهنگ این وسط از کدام بالاخره باید پیام بگیرند؟ الان آقای محمود دولت آبادی خبرش را با هیاهو و جنجال دارند منتشر می کنند که مثلا آخرین کتاب ایشان مجوز دریافت کرد. من آنطور که شنیدم هنوز دریافت نکرده. ولی فضاسازی می کنند کتابی را که از نگاه مدیریت قبلی و کارشناسان قبلی این کتاب حتما نباید مجوز بگیرد، ولی گروه جدید می آید با افتخار مثلا این را می خواهد به خورد جامعه بدهد.

ما معدود نویسندگانی داریم که ریسک می کنند و با اینکه می دانند یک مطلبی حتما ممیزی می شود، مطلب مثلا ضد اخلاقی، مطلب ضد اعتقادی، مطلبی که واجد اهانت به یک قوم و یک گروه، اینها هم تصریح شده در قانون اساسی هست که ممنوع است. جزء مواردی است که آزادی را در این موارد تحدید کردند و گفتند آزادی هست ولی در این مقوله ها نیست.

اینجوری کدام فرهنگ را شما دیگه مهندسی می توانید بکنید؟ اصلا مهندسی یعنی چی؟ یعنی مبتنی بر چی شما دارید تربیت فرهنگی می کنید؟ کدام سبک زندگی را، چون بسیاری از آنچه که در فراورده های فرهنگی که تحویل جامعه می شود، اینها سبک زندگی است، دارد آموزش می دهد که چه جوری شما مراوداتتان با دیگران با حکومت، با خانواده ات، با مدرسه ات، محیط کارت چگونه باشد. تو همینها دارد آموزش داده می شود. طبیعتا نظم فرهنگی بوجود نخواهد آمد.

بنابراین می گویند که باید مدیریت حوزه فرهنگ را از آمد و شد وزیران مبرایش بکنیم. چطور ممکن است؟ یک راهش این است که حوزه فرهنگ یک سازمانی داشته باشد خارج از دولت، سازمانی که تحت تاثیر آمد و شدها، دست نخورد به آن. حالا می شود تعریف کرد آن را. عرض کردم آنجایی که می خواستند از رهبری در آن نقطه خرج بکنند، ایشان موافقت نکردند. در گذشته برای وزارت اطلاعات هم همین بحث بود که آیا وزارت اطلاعات جزئی از دولت های در حال تغییر و آمد و شد باید باشد یا نه اینجا یک جایی باید فراتر از منافع دولت ها درونش لحاظ شود، نمی شود که مصالح بزرگ کشور را ما تحت تاثیر علایق سیاسی، علایق اجتماعی، علایق شخصی گروه هایی که چهار سال یکبار، قرار بدهیم.

خب وزارت اطلاعات هم همون موقع پیشنهاد بود که سازمان اطلاعاتی که با زیر نظر آن جایگاه مستحکم تر و با ثبات تر نظام قرار بگیرد. در آن نقطه هم تا جایی که ما می دانیم رهبر معظم انقلاب هنوز موافق نبودند همچنانکه در مورد حوزه فرهنگ هم این موافقت را تا به حال نداشتند ولی البته ممکن است که به اقتضا و به اصطلاح تبیین شرایط و بیان مقتضیات ممکن است روزی این نگاه تغییر بکند، کما اینکه ایشان فرمودند در مورد اصل ساختارهای نظام ما باید آمادگی تغییر و تحول را داشته باشیم. اینکه نظام ما به صورت پارلمانی اداره بشود یا به صورت ریاستی اداره بشود، محل اعتناست. وقتی چنین چیزی ممکن است درمورد ساختارهای جزئی تر یعنی تقسیماتی از این قبیل هم به طزیق اولا پس امکان این هست. به نظرم یک بحث قابل اعتنایی است این در آن آسیب شناسی ای که از وضعیت ابتدای انقلاب تا امروز داشتیم یک جایی را می تواند اشغال کند.

پرسش: شورای عالی  فضای مجازی هم با هدف اینکه بخواهد این در واقع ستاد هماهنگ کننده باشد به نظرم شکل گرفت، حالا اگه اشتباه میکنم تصحیح کنید. آیا توانست در این قضیه موفق عمل بکند؟  ما می توانیم از آن به عنوان یک نمونه در بحث فرهنگی استفاده بکنیم؟

پاسخ: بله شورای عالی فضای مجازی با همین نگاه تاسیس شد البته اینکار خرده خرده در جاهای دیگر داشت صورت می گرفت یک بخشی اش را خود شورای عالی انقلاب فرهنگی دنبال می کرد. یک بخشی دست وزارت ارشاد بود برای کنترل های سایت های مختلف، یک بخشی را قوه قضاییه خودش بدون اینکه با جایی هماهنگ بکند گفت من چون مأمور پیشگیری از جرم هستم برای جرایمی که در حوزه فضای مجازی انجام می شود من از کسی لازم نیست سوال بکنم. خودم ابتدا به ساکن می آیم وارد می شوم و یک بخشی از فیلترینگ دست انها بود. الان هم با وجود شکل گیری این شورای عالی فضای مجازی، بخشی از این مسئولیت ها به عهده جاهای دیگر است از جمله با مصوبه قانونی مجلس الان بحث فیلترینگ بر عهده کارگروهی است که مرکب از دستگاه های مختلف است.

مقصود از ایجاد شورای عالی فضای مجازی خیلی این نبود که عهده دار مسئولیت اجرایی مستقیم بشود، بیشتر بحث بر سر این بود که یک عصر جدیدی که پیش روی ماست که در این عصر شاید همه چیز را بر مبنای حوزه مجازی باید تعریف بکنیم، باید باز تعریفش بکنیم. در این صورت ما نمی توانیم خالی الذهن به سراغ این دنیایی که  پیش رویمان دارد گشوده می شود برویم بنابراین به اندازه کل مسائل کشور اینجا اهمیت دارد، تعبیر آقا این بود که به اندازه کل انقلاب اینجا موضوعیت دارد. در اینکه دولت ها تا حالا، هم دولت دهم که شروع کننده بود در این زمینه خیلی دل ندادند به یک همچین چیزی و هم دولت یازدهم همچنین. تردیدی نیست نمی خواهند که در این چارچوب عمل بکنند. در همین ماه های اخیر دولت یازدهم با فعال کردن شورای عالی فناوری اطلاعات که از قبل هم بود، غیر فعال شده بود، آقایان با مسئولیت دادن به فردی، عملا بخش اعظم از آنچه که در شورای عالی فضای مجازی قرار بود که تعیین تکلیف بشود درباره اش را دارند موکول می کنند به چنین جایگاهی، بودجه سنگینی را هم برایش پیش بینی کردند. یعنی مبلغ دو هزار و پانصد میلیارد تومان یعنی چند برابر شاید پنج برابر بودجه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی! و خیلی هم پول در اختیار و با تصمیمات فردی بالاسر چنین پولی قرار خواهند گرفت.

پس وقتی صحبت از مدیریت در این عرصه می کنیم یا مهندسی می کنیم همه جوانب باید دیده شود و همه هم باید ملتزم باشند نه اینکه همدیگر را دور بزنند. دولت هایی که می آیند و می خواهند شورای عالی انقلاب فرهنگی را دور بزنند. معلوم است که خب خودشان را به احکام شورای عالی انقلاب فرهنگی ملتزم نمی دانند، در دوره اصلاحات هر روز یک سروصدایی راه میفتاد برای اینکه بگویند شورای انقلاب فرهنگی اصلا چه موضوعیتی دارد.

قانونیت ندارد. مشروعیت ندارد. برای چه اصلا این شورا در عرض مثلا دستگاه قانونی کشور که یا دولت است یا مجلس است برای چیست؟ این چه شأنی دارد؟ شبهه می کردند در قانونی بودنش و یا در مشروعیتش. الان باز آن زمزمه ها به یک شکل دیگری. به هر حال طفره رفتن از آن چیزی که به عنوان تصمیم مرکزیت نظام، این مرکزیت البته در رأسش رهبری هستند اما رهبری نظام خودش را مستغنی از دریافت مشورت دیگران هیچوقت معرفی نکرده. در مجمع تشخیص مصلحت نظام فرض بر این است که رهبری از مشورت یک عده ای از افراد از شاخه های مختلف، گروه های متنوعی تشکیل شدند، مشورت دریافت می کنند و حاصل آن را می آیند به عنوان سیاست های کلی نظام مطرح می کنند.

پرسش: شما فرمودید که حضرت آقا  در بحث مدیریت فرهنگی که خدمتشان می رسند می فرمایند که الان فعلا لازم نیست که این کار پیش برود. میخواستم ببینم دلیل حضرت آقا چیست؟ آیا نداشتن نیرو بوده یا نه مبنای خاصی بوده؟
 
نه این نیست که بگوییم مثلا ایشان فردی در دستشان نبود یعنی لااقل من می دانم حجتشان برای امتناع این نبوده. بحث اصلی این است که از اینکه نظاماتی که در جمهوریت در واقع تعریف شده این نظامات بخواهد از عادات اولیه اش خارج بشود، ایشان همیشه امتناع دارند ایشان می فرمودند که داخل کشور باید تا بشود از طریق همان مجاری تعریف شده کارها حل بشود، دستگاه ها خودشان همدیگر را کنترل بکنند. نظارت بر کار همدیگر داشته باشند.

اگر به نقطه ای رسید که معلوم بود که نمی شود آن ساز و کارهای رسمی جوابگو نیست، رهبری مداخله می کند. فرض بر این نیست که رهبری دائم داخل اجرائیات ورود بکند مگر مواردی که به صورت مصرح آمده که اینها جزء شئون قطعی رهبری است مثلا فرماندهی نیروهای مسلح که در قانون اساسی به صراحت گفته شده که فرماندهی نیروهای مسلح با رهبر نظام است ولی در مورد مدیریت فرهنگی در قانون اساسی چیزی گفته نشده. نمی گوییم هم که چون در قانون اساسی گفته نشده ما تصمیم دیگری نباید بگیریم.

پرسش: این مدیریت فرهنگی طبعا اصلا می شود گفت که از شئونش هم ممیزی و یارانه دادن و اینها خیلی محکم است این رفتارها با فرهنگ. ما اگر ممیزی بکنیم و یا کتابی را منتشر نکنیم، فردایش میبینی در فضای مجازی نویسنده شور و شعفی به او دست می دهد که اصلا بی خیال پول و در آمد و اینها رایگان منتشر می کند و همه هم می توانند بروند بخوانند. مدیریت فرهنگی یعنی چه؟ یعنی ما یک کاری کنیم از فردا مثلا دولت آبادی مثل ما فکر کنه یا همه؟ خب طبعا نمی شود. آقا که مطمئنا نظرشان این نیست که همه مثل هم فکر کنند. یک مدیر فرهنگی قرار است چه بکند در عرصه؟

پاسخ: ببینید اگه بخواهیم خیلی ساده موضوع را پاسخ بدهیم باید بگوییم مدیر فرهنگی بر وفق قواعد عمل بکند البته خیلی پیچیده تر از این است که بشود فقط بر وفق قواعد عمل کرد. ولی حداقلش این است که یک سری قاعده ها جلوی روی مدیر فرهنگی هست که قوانین کشور است. باید طبق آن عمل بشود چه بعضی هایش در قانون اساسی و چه بعضی هایش در قانون عمومی تصریح شده. همه قبول دارند که از آن نمی شود کوتاه آمد الا اینکه خیلی وقت ها مدیران فرهنگی را متهم می کنند که به جای وفاداری به قواعد به قوانین اینها سلایق خودشان را دارند اعمال می کنند.

ما هر چه بتوانیم اثبات کنیم که آنچه که داریم عمل می کنیم بر وفق قانون است نه سلیقه آنجا برد کردیم بنابراین من اصلا مطلق دفاع نمی کنم از همه کارهایی که در حوزه ممیزی صورت گرفته حتی در دوره خودمان. گاهی می دیدم و خودم هم اعتراض می کردم به انها که شما برای چه جلوی آن را گرفتید؟ البته این مثالی که میزنم از این زمره نیست ولی یک وقتی مطرح بود که کسی کلمه رقص برایش یک کلمه ممنوعه بود، در حالیکه فعل رقص آن هم در شرایط خاص خودش جزء چیزهای محرمه است ولی این کلام مهم این است که داخل ادبیات ما آنجایی که می آید بنشیند آیا یک مفهوم متعالی می تواند داشته باشد که دارد.

این همه عرفای ما بحث رقص کنان به سوی معشوق رفتن و معبود رفتن و این حرف ها در عرفای بزرگ ما و حتی در فقهای ما این تعبیر، تعبیر مورد استعمالی است، آن وقت یک فردی بدون توجه به معانی کلی می آید همین جزء را می بیند و همین کلمه را. چون به او گفته شده جزء مواردی که شما باید حساس باشی اینه. بله حساس باشی یعنی ببینی مقصود چیست؟ کتابهایی مجوز گرفته، چاپ شده که از نظر ظاهری هیچکدام از این کلماتی که شما حساس هستید را ندارد ولی روح حاکم بر کتاب مثلا اروتیک است.

بعد به عکسش گاهی وقتا اتفاق می افتد. من کتاب هایی را دیدم که حضرت آقا تعریف از آنها کردند. اخیرا کتاب ریشه ها آخرینش شاید بود. خب این کتاب ها را با آن نگاه ممیزی خیلی جاهایش را باید حذف کرد. آن نگاه ممیزی بی رحم سلیقه ای. در حالیکه اگر یک مقدار طرف خودش را در یک وادی دیگری قرار دهد و روح ممیزی درست را درک کرده باشد، نگاهش مثل رهبری باشد تشویق و ترویج هم می کند تازه. می گوید این کتاب  خوانده شود. این " خانواده تیبو" یک رمان سه جلدی مفصل است که من توصیه می کنم به دوستان. خب حالا با آن نگاه ممیزی این کتاب باید جلویش گرفته شود در حالی که جزء کتاب هایی بود که آقا فرمودند بدهید این کتاب را بخوانند. بله حرف شما به آن معنا درست است.

پرسش: این کاری که ما داریم می کنیم به جای مدیریت هنر، مدیریت هنرمند است و این کار خیلی سختیه اینکه ما بیاییم یک کارگردان هشتاد  ساله، یک نویسنده و یک موسیقی دان هشتاد ساله را تغییر دهیم. فقط تنها کاری که شاید بتوانیم بکنیم اینکه کاری کنیم که ایشان حرف نزند. نمی توانیم کاری کنیم که مثل ما حرف بزند در واقع ما باید به یک لایه های زیرینی توجه کنیم که این در پرورش اش و بزرگ شدنش موثر باشد. فرهنگ نه تنها با آموزشش رابطه ای برقرار نکرده با نهاد های دیگر هم رابطه ای برقرار نکرده است. همه اینها ایراد است، چه موقع به آن می رسیم؟

پاسخ: شما یک قواعدی را دارید که باید به آن وفادار باشید این هم در حتی نظام های لیبرال مسلک بانی اینطور آزادی های کذا و کذا سابقه دارد. ما در دوره خودمان نمایشگاه کتاب فرانکفورت بچه های ما شرکت کردند و چند تا کتاب را آمدند آنها دست گذاشتند گفتند اینها باید برود بیرون. یعنی در مهد آزادی کتاب سانسور می کنند که حق ندارید در نمایشگاه بگذارید، مصداق هم زیاد دارد. کتاب های مربوط به اسناد لانه جاسوسی، جزء کتاب های ممنوعه آمریکاست.

آمریکایی که همه چیز مجاز است در آن ولی اینها نمی شود. شما مصادیق زیادتری دارید. به هر حال ما نمی توانیم به اعتبار اینکه بگوییم حالا در فضای مجازی آن را پخش می کنند اما ما نمی توانیم تسهیل کننده دسترسی دیگران به او باشیم نمی توانیم هم بگوییم او مثل ما فکر کند. ما به او می توانیم بگوییم که ما به این مجوز نمی دهیم تو برو مثل خودت فکر بکن ولی تو نمی توانی این مربی و معلم دیگران هم بشوی. ما شرایط را برایت فراهم نمی کنیم که معلم دیگران هم باشی. حالا اگر تو از راه های دیگری می روی روی آنها اثر می گذاری به ما مربوط نیست، ما نمی توانیم تسهیل کننده چنین چیزی باشیم.

پرسش: ذیل بحث اصلی آسیسب شناسی که فرمودید اینکه تعدد نهادهای فرهنگی یکی از آسیب های فرهنگ است. منتها شورای عالی انقلاب فرهنگی یعنی جایی که اصل و اساس شکل گیری اش هماهنگی دستگاه ها و نهادها و.. است درست عمل نمی کند. برداشت من از فرمایش شما این بود که ما شورای عالی انقلاب فرهنگی را نادیده بگیریم و کنار بگذاریم و به دنبال یک راهکار جدیدی برای هماهنگی دستگاه های فرهنگی باشیم.

پاسخ: شورای عالی یک شأن دیگری دارد. در سیاست ها، در راهبردها بله، بحث ما سر اجراء بود یعنی مدیریت فرهنگی در حوزه اجراء را چگونه با همدیگر هماهنگ کنیم؟ یعنی کف میدان. آن دیگر به نظر می رسد در نگاه نخست به شورای عالی انقلاب فرهنگی ربط پیدا نمی کند.

پرسش: اگر راهبردها هماهنگ باشد عملا در حوزه اجراء هماهنگی اتفاق نمی افتد؟

پاسخ: از یک نسخه واحد ده گونه عمل صادر می شود. شما یک کتاب " دا" را بدهی به ده تا فیلم ساز، ده تا فیلم در می آورند بعضی هایش درست ضد آن یکی. یعنی واقعا داشتند همین کار را می کردند. این طور نیست در حوزه عمل برداشت های عملیاتی گوناگون می شود . الان ببینید دوستان متعهد ما داخل سه تا از حوزه های معروف : صدا و سیما، وزارت ارشاد، سازمان تبلیغات اسلامی، سر مسئله اکران فیلم بین وزارت ارشاد و سازمان تبلیغات دعوا بود. آن هایی که بالاسر کار بودند همه شان بچه های متعهد بودند، متدین بودند. هم در ارشاد متعهدین و متدینین بودند هم در سازمان تبلیغات و حوزه هنری اما جدالشان به جایی رسید که دیگر یقه همدیگر را گرفتند و زیرآب همدیگر را زدند. حتما لازم است که یک جایی پای این کار باشد و این هدایت را بکند.

سوال: من میخواهم جایگاه مدیریت فرهنگی را به عنوان یکی از وظایف اصلی شیعیان آخرالزمان یعنی انتظار مطرح بکنم، در واقع مدیریت فرهنگی ورود به عرصه مدیریت است. اگر در مرحله اول وارد نیروسازی و بومی کردن افراد در حوزه فرهنگ بشویم و در واقع نیروسازی فرهنگی داشته باشیم و افراد مثل شهید آوینی را تربیت بکنیم و در مرحله دوم وارد تخصص بشویم در واقع اینگونه می شود که ما افراد متعهد و هنرمند دارای تخصص فراوان خواهیم داشت که آن فرد حتی اگر در چین هم آموزش بگیرد منحرف نمی شود از عقاید و افکارش و ... خود شهید آوینی از نوعی بوده که اول فرهنگ را گرفت و بعد رفت سر هنر. یعنی در واقع اول ایمان و آن شاکله ورودی اش اصلاح بشود بعد وارد بشود.

پاسخ: البته ظاهرا اینگونه نبوده ولی نمی خواهم انکار بکنم ، شاید آن شاهد مثال خیلی منطبق نباشد. شهید آوینی اتفاقا در واقع یک هجرتی می کند از آن وادی ای که قبلا در آن حضور داشته اما به ضرب یک بیداری و آن بیداری سبب می شود که آن ذوق پیشین او هم بارورتر می شود. یعنی اصلا آن آدم جدید آنوقت بوجود می آید. من قبول دارم که مایی که الان می خواهیم این کار را بکنیم  حتما باید این بذر را در کشتزار مستعد بریزیم یعنی همینطور از دم نیاییم بگوییم می خواهیم تربیت بکینم مثلا هنرمند فلان را، نه.   کسانی که با انگیزه هستند و البته ذوق هم دارند.

خیلی ها هستند که با انگیزه هستند اما ذوق هنری ندارند. بعضی علمای بزرگ ما آمدند فکر کردند که مثلا آنها هم باید شعر بگویند، شعر گفته اند اما دیگران به آنها گفتند که لطفا شما شعر نگویید و کارهای دیگر بکنید چون آن چیزها برازنده تر است برای شما. کسانی که استعداد کار ذوقی اینگونه ندارند، البته از باب دریافتی برای شخص خودشان عیبی ندارد. سرمایه گذاری هایمان رار روی کسانی بکنیم که هم آن خصوصیت که شما فرمودید را داشته باشند و هم اینکه این سرمایه ها بتواند بعدا به یک فراورده ای هم منتج بشود و منتهی شود.

شاهد مثال هم مثلا یک مسانی مثل این عزیزانمان سیار و حامد زمانی است، شما ببینید آقای حامد زمانی از بچه های بسیج دانشجویی است، فعال حوزه اعتقادی د