به گزارش گروه اخبار داخلی دفاع‌پرس، «هادی طحان نظیف» سخنگوی شورای نگهبان با حضور در برنامه رادیویی «منحصر به فرد» به سوالات مختلف پاسخ داد.
مشروح این گفت‌وگو به شرح ذیل است:
مجری: به نظر من از وقتی که شما به شورای نگهبان رفتید یک اتفاقی در آن افتاده است و آن هم شفاف‌تر شدن آن چیزی است که در شورای نگهبان داشت اتفاق می‌افتاد. قبل از اینکه شما سخنگو شوید به عنوان یک عضو شورای نگهبان گزارش‌های خیلی خوبی از مباحثی که در جلسات شورای نگهبان مطرح می‌شد را منتشر کردید و به نظرم یک چهره جدیدی از شورای نگهبان نشان دادید. چه شد که اصلاً فکر کردید این نیاز هست برای این گزارش‌ها و اینکه فکر می‌کنید نقش شورای نگهبان را اینطوری بهتر می‌شود نشان داد؟
طحان نظیف: شورای نگهبان یک نهاد تخصصی و حرفه‌ای در کشور محسوب می‌شود. چه در حوزه نظارت بر مصوبات از حیث اینکه خلاف شرع و خلاف قانون اساسی نباشند و چه در بحث نظارت بر انتخابات و وظایف دیگری که بر عهده دارد مثل تفسیر قانون اساسی و احیاناً پاسخ به استعلامات ارسالی از دیوان عدالت اداری که به نظر من این هم یکی از وجوه قابل افتخار قانون اساسی ما است که اگر نیاز بود عرض می‌کنم.
من بعد از عضویت این به ذهنم رسید که خیلی از موضوعاتی که در شورای نگهبان مطرح می‌شود، چه از فرایندها، چه خود موضوعاتی که راجع به آن بحث می‌شود، اینها موضوعاتی است که مردم حق دارند نسبت به آن اطلاعات و آگاهی داشته باشند. اصلاً بحث پنهان و محرمانه‌ای این وسط وجود ندارد بلکه بحث استدلال است. طرفین (مخالفین و موافقین) استدلال می‌کنند، بعد هم در نهایت رأی‌گیری می‌شود. مثلاً برای خلاف شرع یا خلاق قانون اعلام شدن یک مصوبه، باید ۷ نفر از اعضای شورای نگهبان رای بدهند. در واقع موافقان و مخالفان استدلال می‌کنند و به نتیجه می‌رسند. خیلی حیف است که واقعاً جامعه علمی و نخبگانی ما از این استدلال‌ها بی‌اطلاع باشند.
مجری: تصور بیرونی این است که یک نهاد کاملاً سیاسی است به واسطه غیرشفاف بودن و عدم انتشار مستمر و به روز شرح مذاکرات هم مردم تصور خیلی سیاسی‌ای از آنجا دارند.
طحان نظیف: البته واقعاً اینگونه نیست. در کشور‌های دیگر مذاکرات در این سطح محرمانه است؛ یعنی گاهی هم عضویت اعضا به قول معروف زمان ندارد که در کشور ما زمان دارد. البته این عضویت قابل تمدید هم هست. هم مذاکرات، مذاکرات محرمانه نیست و شورای نگهبان سال‌ها است که دارد اینها را منتشر می‌کند. حالا جزئیات آن را عرض می‌کنم. ولی می‌خواهم بگویم اینجا استدلال و تحلیل حاکم است. از بنده‌ای که به عنوان جوان‌ترین عضو در شورا هستم بگیرید تا افرادی که سال‌هاست در قامت عضو فقیه یا حقوق‌دان حضور دارند، همگی استدلال‌ها را مطرح می‌کنیم و بالاخره با هر استدلالی ۶ نفر همراه شدند، تبدیل به حداقل ۷ نفر شد، آن رأی می‌آورد.
استدلال حرف اول را در بررسی مصوبات در شورای نگهبان می‌زند
استدلال حرف اول و آخر را در جلسات شورای نگهبان می‌زند. در قالب همان گزارش‌هایی هم که شما هم اشاره فرمودید، دو موضوع به ذهن من آمد. یکی اینکه حواشی جلسه جذاب است، گاهی اوقات اتفاقاتی می‌افتد که برای مخاطب عمومی جذابیت‌هایی دارد و آن قسم دوم هم که عرض می‌کنم استدلال‌ها هستند، آن‌ها هم برای مخاطب نخبگانی جذابیت‌هایی دارند. من خاطرم هست یک مقطعی مثلاً آیت‌الله یزدی یک بحثی بود راجع به انتخابات خبرگان که مثلاً خانم‌ها ثبت‌نام کرده بودند و اینها در جلسه مطرح شد. ایشان دفاع می‌کرد که چه اشکالی دارد؟ اینجا بالاخره اگر یک خانمی پیدا شود که مجتهد باشد می‌تواند ثبت‌نام کند، تأیید صلاحیت شود و بیاید خبرگان به عنوان عضو انتخاب شود و حضور پیدا کند. این نظر با تصویری از آیت‌الله یزدی در فضای عمومی و رسانه‌ای وجود داشت، متفاوت بود، ولی من در یکی از آن گزارش‌ها به این اشاره کردم که چنین بحثی مثلاً در جلسه شورا مطرح شد و ایشان چنین نکاتی داشتند.
مجری: مهمترین مانع فعلی برای انتشار یا پخش جلسات شورای نگهبان الآن چیست؟ چون بحث قاعدتاً یک بحث حقوقی فکری است و خیلی از این مباحث، مباحثی است که کارشناسان و افکار عمومی نسبت به آن موضع دارند برای مردم در نهایت ایجاد حق التکلیف می‌کند و می‌تواند بار حقوقی مباحث را غنا بدهد. مشکل چیست؟ چرا نتوانستیم این نهاد را به سمت شفافیت بیشتری ببریم؟
طحان نظیف: من بار‌ها این را عرض کرده‌ام. شورای نگهبان در عرصه مصوبات پیشگام در شفافیت هست. الان طرحی در مجلس هست که می‌خواهد برخی از نهاد‌ها را، مصوبات‌شان را، یا بالاخره مشروح مذاکرات‌شان را یا آرای‌شان را شفاف کند. این را من خدمت شما و شنوندگان محترم عرض کنم. شورای نگهبان بدون هیچ الزام قانونی کاملاً داوطلبانه سال‌هاست این کار را دارد انجام می‌دهد. سامانه‌ای است به نام سامانه جامع نظرات شورای نگهبان. این سامانه تمام مصوباتی که از ابتدای انقلاب تاکنون، حالا ممکن است این دو سه موردی که الان ما در دستور کار داریم در آن نباشد، ولی از ابتدای انقلاب تاکنون، هر مصوبه‌ای اعم از طرح یا لایحه به شورای نگهبان آمده است، سوابق آن اینجا هست.
شفافیت در شورای نگهبان
یعنی متن طرح یا لایحه در آن وجود دارد. نظر شورای نگهبان که این مصوبه را تأیید کرده است یا مصوبه را با ایراد مواجه دانسته است، در این سامانه وجود دارد. حتی ما یک اصطلاحی داریم می‌گوییم نامه استمهال یعنی طلب وقت بیشتر. ما، چون بر اساس قانون اساسی باید ده روزه اظهار نظر کنیم. قانون اساسی یک ده روز دوم هم اجازه داده است که اگر زمان نیاز داشته باشید می‌توانید از مجلس این تقاضا را داشته باشید. حتی این نامه که یک نامه اداری هست هم در این سامانه وجود دارد. علاوه بر این، مشروح مذاکرات شورای نگهبان طبیعتاً با یک تأخیری، چون اینها باید پیاده‌سازی شود و مناسب در این سامانه قرار داده شود، مشروح مذاکرات هم البته از یک مقطعی به بعد در این سامانه قرار داده شده است.
مجری: الآن تا چه سالی این سامانه به روز شده است؟
طحان‌نظیف: از یک مقطعی به بعد این بحث پیش آمد که مشروح مذاکرات را منتشر کنیم؛ لذا شروع کردیم هم مباحث فعلی‌مان را، چون شورای نگهبان بالاخره جلساتش مستمر ادامه دارد. تا حدی که پیاده می‌شود در این سامانه بارگذاری می‌شود و البته به عقب هم سعی می‌کنیم [انجام شود]بالاخره می‌خواهیم این موضوع تا ابتدای انقلاب صفر شود. این کار در حال انجام است. شاید تا الان مثلاً پنج شش سالی در این سامانه قرار داده شده و عرض می‌کنم شاید بشود گفت تا سال‌های آینده ما کاملاً به روز خواهیم بود. این کار در حال انجام است حتی من یک کاری که اخیراً شروع شده را هم خدمت شما و عزیزان عرض کنم، ما هم اخیراً در یکی دو سال اخیر در پژوهشکده شورای نگهبان به این نتیجه رسیدیم که حجم مشروع مذاکرات زیاد است ممکن است مخاطب نخواهد که این حجم را مطالعه کند، چون وقتی کتاب‌ها هم منتشر می‌شود صفحات آن چند هزار صفحه‌ای است. جلسات ما ۴ ساعته است و بنا هم نیست دخل و تصرفی در متن شود، چون بالاخره مشروح مذاکرات است؛ لذا به این نتیجه رسیدیم که در کنار مشروح مذاکرات (نه به جای آن) گزارش استدلال‌های شورای نگهبان را هم کار کنیم. به این معنا که مثلاً در ماده یک که با ایراد مواجه شده است، مخالفین به صورت دسته‌بندی شده این سه استدلال مخالف را داشتند یا موافقان این چهار استدلال موافق را داشتند. به صورت دسته‌بندی شده این کار فکر می‌کنم از پارسال شروع شد و در این موضوع ما به روز هستیم. یعنی مصوباتی که همین الآن مثلاً همین طرح شفافیت گزارش استدلالی آن فکر می‌کنم حدود مثلاً هفتاد هشتاد صفحه شد که متقاضی این کار بیشتر نمایندگان مجلس هستند، چون دقیقاً متوجه می‌شوند که اشکال شورا یا ابهام شورا نسبت به مصوبه چه چیزی بوده است و راحت‌تر راهکار آن را پیدا می‌کنند.
ما در کنار آن نظر شورای نگهبان، متن طرح و لایحه، مشروح مذاکرات از پارسال این بحث گزارش استدلال‌های شورای نگهبان به صورت دسته‌بندی را هم داریم و در این موضوع به روز هستیم. البته سعی می‌کنیم آن را هم یک مقداری به عقب برگردیم و نسبت به مصوبات مهم این کار را انجام بدهیم؛ لذا می‌خواهم بگویم در بحث مصوبات وضعیت این گونه است، ما در انتخابات بالاخره محذوریت‌هایی داریم. هم به لحاظ منع شرعی و هم منع قانونی. ولی نسبت به مصوبات کاملاً این فضا به قول معروف مستعد و مساعد است و ما هم این کار را شروع کردیم.
فقط این نکته را هم اشاره کنم. یک بخشی از آن مطالبه‌ای است که مردم یا افراد از دستگاه‌ها دارند، یک بخشی از آن بهره‌برداری از چنین موضوعاتی است. الآن این موضوعاتی که من عرض می‌کنم وجود دارد، ولی شاید خیلی از مردم اطلاع ندارند. من این را خدمت شما عرض کنم. نمایندگان بار‌ها از این سامانه تشکر می‌کنند، چون بهره‌بردار هستند یا مثلاً نخبگان دانشگاهی، چون دارند از این استفاده می‌کنند، ولی در فضای عمومی من هم قبول دارم این موضوع همچنان ناشناخته است. عرض من این است که گاهی اوقات یک سفره‌ای آماده می‌شود، ولی به آن گونه که باید و شاید از آن استفاده نمی‌شود. در این موضوع هم ما بالاخره حوزه اطلاع‌رسانی شورای نگهبان باید بیشتر فعال‌تر عمل کنیم، هم خود رسانه‌ها و مردم باید از این سفره آماده استفاده کنند وگرنه این مواردی که من عرض کردم من خبر از واقع دارم می‌دهم نه اینکه می‌خواهیم چنین کاری را انجام بدهیم. کاری که انجام شده است؛ لذا انقدری که می‌بینم مطالبه می‌شود که چرا این کار انجام نمی‌شود، انقدر نمی‌بینم که بهره‌برداری شود نسبت به چیز‌هایی که الآن وجود دارد.
صلاحیت‌های شورای نگهبان در سایه صلاحیت نظارت بر انتخابات مغفول مانده است
مجری: فکر می‌کنم یکی از نقاط مغفول همین است. ما در فضای حقوقی به نظرم این ضعف را داریم که عموم مردم معمولاً از ظرفیت‌های حقوقی خیلی مطلع نیستند، موضوعات را همیشه از دریچه سیاست یا رسانه یا اقتصاد دیده‌اند. هیچ‌وقت این مسئله حقوق به عنوان یک مسئله اساسی در جامعه ما مطرح نبوده است. عموم مردم هم ارتباط با مسائل حقوقی خیلی کم دارند. شما بگویید که آیا شورای نگهبان برای این موضوع هم فکری کرده است؟ برای اینکه بتواند این اندیشه حقوقی را به عنوان نگهبانان قانون اساسی را برای جا انداختن جایگاه قانون اساسی در کشور پیش ببرد؟
طحان نظیف: یکی از موضوعاتی که الآن که در موضع سخنگویی و اطلاع‌رسانی هستم باید خدمت شما عرض کنم به شخصه یک وقت‌هایی من را اذیت می‌کند، ناراحت می‌کند، این است که احساس می‌کنم صلاحیت‌های شورای نگهبان در سایه آن صلاحیت نظارت بر انتخابات که بسیار هم مهم است و اهمیت دارد مغفول مانده است. یعنی شورای نگهبان را در فضای افکار عمومی فقط با موضوع انتخابات، آن هم نه فقط انتخابات، کلان انتخابات، بحث صلاحیت‌ها، آن هم بعضاً با یک روایت‌هایی نه چندان درست می‌شناسند.
سایر صلاحیت‌های شورای نگهبان در سایه صلاحیت نظارت بر انتخابات مغفول مانده است
در حالی که شورای نگهبان وظایف بسیار مهمی دارد. عرض کردم در حوزه مثلاً نظارت بر مصوبات، شاید اینکه مبنای آن گزارش‌ها که شما هم اشاره فرمودید همین بود که من می‌دیدم که در فضای عمومی اصلاً اینها دیده نشده است، اصلاً اطلاعی نسبت به آن وجود ندارد. ما مصوبه‌ای را فقیه شورای نگهبان، حقوق‌دان شورای نگهبان، خلاف شرع یا خلاف قانون اساسی اعلام نمی‌کند مگر اینکه در بسیاری از جا‌ها پای مردم وسط باشد. یعنی معتقد هستیم که اینجا مصوبه مجلس حقوق مردم را به تمامه لحاظ نکرده است. لذاست عرض می‌کنم احساس می‌کنم که صلاحیت نظارت بر حوزه تقنین، در سایه مباحث نظارت بر انتخابات با تمام اهمیتی که دارند، ناشناخته مانده است. من یک بار مثال زدم و به همکاران خودمان عرض کردم. گفتم ببینید اینکه شورای نگهبان را فقط با موضوع انتخابات بشناسند مثل این است که یک وزارتخانه را با یک اداره کل آن بشناسند.
هر چقدر هم که آن اداره کل مهم باشد، باز هم یک اداره کل از آن وزارتخانه است. بالاخره این وزارتخانه، حوزه‌های دیگری هم هست و در حوزه دیگر هم فعال است و دارد کار‌هایی را انجام می‌دهد. اجازه بدهید من چند مثال در همین موضوع خدمت شما عرض کنم. شرع ما و قانون اساسی ما پاسدار حقوق مردم است؛ لذا شورای نگهبان هم باید پاسدار حقوق مردم باشد. من مکرر پیش آمده در مصوبات مختلف این را دیده‌ام که شورای نگهبان مصوبه‌ای را خلاف شرع دانسته است، خلاف قانون اساسی دانسته است به همین اعتباری که دارم عرض می‌کنم. یک مصوبه‌ای بود فکر می‌کنم دو سه سال قبل به شورای نگهبان آمده بود راجع به تشدید مجازات اسیدپاشی بود. فکر می‌کنم از عنوان آن معلوم است می‌خواهد کسانی که دست به این عمل زشت و شنیع می‌زنند را مجازاتشان را تشدید کند.
مصوبه آمده بود شورای نگهبان و بررسی شد. آقایان فقهاء یک نکاتی داشتند که این همه شقوق و همه حالات را پیش‌بینی نکرده است. فرض کنید یک نفر اقدام می‌کند به این کار اسیدپاشی می‌کند، مخاطب که معمولاً خانم‌ها هستند اصابت نمی‌کند، ولی خانم به خاطر ترس و وحشتی که آن لحظه بر او غالب می‌شود یک مشکلی برای او پیش می‌آید. فرض کنید مثلاً زبان او بند می‌آید. خب این هم یک مشکلی است. این هم باید پیش‌بینی شود.
این هم یک حالتی است که بالاخره به طرف یک ضرری متوجه شده است ولو معنوی باشد. چرا قانون‌گذار این را پیش‌بینی نکرده است در کنار حالت‌های دیگری که پیش‌بینی کرده است. ابهام و اشکالی شد و به مجلس برگشت، همه تیتر زدند که شورای نگهبان مصوبه تشدید مجازات اسیدپاشی را رد کرد. شورای نگهبان مخالف تشدید مجازات اسیدپاشی شد. من تیتر‌ها را می‌دیدم واقعاً تعجب می‌کردم. من که در جلسه شورا بودم می‌دیدم که اینها که همه در راستای جامع‌تر شدن مصوبه است. اینها که همه به خاطر احقاق حقوق مردم به تمامه است و ما هم می‌رویم مجلس اینها را توضیح می‌دهیم، شاید کمتر از یک ماه بعد این مصوبه با آن اصلاحاتی که مدنظر بود، تبدیل به قانون شد. البته بعداً دیگر کسی تیتر نزد که شورای نگهبان چنین مصوبه‌ای را تأیید کرد یا مثلاً موافق چنین موضوعی است. ما مکرر از این موارد داریم.
صلاحیت‌های شورای نگهبان در سایه صلاحیت نظارت بر انتخابات مغفول مانده است
مجری: آیا امکانی دارید که امثال همین موارد را یک مقدار بیشتر برای مردم بگویید؟ یعنی معمولاً جلسات سخنگویی به دلیل تعدد موضوعاتی که به آن می‌پردازید به این می‌رود که شما یک عناوین کلی‌ای را می‌گویید و از آن رد می‌شوید. یعنی تعداد قوانین، تعداد اقداماتی که در آن مدت زمان انجام شده زیاد است. چه فکری کردید برای اینکه اینها را کمی بیشتر به مردم بگویید. مثلاً مردم بدانند که بالاخره به استناد فصل سوم قانون اساسی، فصل حقوق ملت هم قوانینی به مجلس بازگردانده می‌شود. اینها را چکار کنیم؟
طحان نظیف: همانطوری که فرمودید در نشست‌های خبری واقعاً انقدر مجال برای توضیح این موارد نیست. البته من از آن بستر استفاده می‌کنم در حد امکان به همین موارد هم می‌پردازم. ولی طبیعتاً همان گزارش‌هایی که بنده در صفحات فضای مجازی منتشر می‌کنم و شما فرمودید را ما از سر گرفتیم مجدد و داریم ادامه می‌دهیم یا فرض بفرمایید که برنامه‌هایی که بالاخره با رسانه‌های مختلف داریم یا جمع‌هایی که بالاخره دوستان رسانه‌ای می‌آیند. من اینها را مکرر یعنی واقعاً تأکید به این موضوع دارم که یک مقداری باید ما راجع به این موضوعات بیشتر صحبت کنیم.
من حتی یک وقت‌هایی به دوستان رسانه‌ای عرض می‌کردم اصلاً در این موضوعات شما ما را به چالش بکشید. این باعث می‌شود ما به حرف بیاییم، توضیح بیشتری داشته باشیم. این موارد زیاد است. شاید کمتر مصوبه‌ای است که شورای نگهبان خلاف شرع یا خلاف قانون اساسی اعلام نکند مگر اینکه پای یکی از حقوق مردم وسط باشد. همین مصوبه مربوط به شفافیت که اخیراً به شورای نگهبان آمده بود یکی از اشکالات شورای نگهبان همین بود. گفته بود که مثلاً شرکت‌های خصوصی بیایند مثلاً این موارد را شفاف کنند. اشکال شورا این بود که اینها با فضای دولت و شرکت‌های دولتی متفاوت هستند. شما حداقل مثلاً اسرار تجاری اینها را باید مستثنی کنید. ممکن است برای یک فرمول، برای یک موضوعی یک نفر عمر خود را گذاشته باشد؛ لذا می‌خواهم بگویم متعدد موارد واقعاً ما سراغ داریم.
یک مصوبه‌ای بود راجع به ایجاد درآمد پایدار برای دهیاری‌ها و شهرداری‌ها. شاید چندین سال این مصوبه در تردد بین مجلس و شورای نگهبان بوده است. یکی از جدی‌ترین ایرادات شورای نگهبان روی این مصوبه این بود که شما اگر می‌خواهید کسب درآمد پایدار کنید برای خودتان، برای دهیاری‌ها و شهرداری‌ها، ولی نباید حقی از حقوق مردم تضییع شود. چارچوب تعیین عوارض چیست؟ می‌خواهیم کامل دست مجری بسپاریم هر جایی که احساس کرد که جیب او دارد خالی می‌شود بیاید از این بستر استفاده کند و از مردم مثلاً کسب درآمد بکند؟ شما باید چارچوب مشخص کنید و جالب است بدانید تا وقتی این چارچوب تعیین نشد، فکر می‌کنم چندین سال این مصوبه در رفت و آمد بود. تا وقتی که یک چارچوب مشخصی تعیین نشد شورای نگهبان این مصوبه را تعیین نکرد. ما از این موارد...
مجری: مخالفت اصل ۵۱ بود. درست است؟
طحان نظیف: بله، ۵۱ بود. بحث مالیات‌ها و عوارض و اینها. متعدد از این موارد ما داریم. همین هفته اخیر بود. یک مصوبه‌ای آمده بود راجع به گواهی ظرفیت نیروگاهی که مثلاً افراد بروند یک چنین گواهی‌ای را بگیرند. خب اشکال آقایان این بود که این دوباره یک هزینه جدید بر مردم تحمیل می‌کند. من وقتی یک بار هزینه انشعاب برق دادم، دیگر هزینه‌های این چنینی را قاعدتاً شما از من گرفته‌اید.
ضمن اینکه این گواهی را معمولاً جا‌هایی استفاده می‌کنند که مصرف‌کننده، مصرف‌کننده پرمصرفی باشد. یک کسی که فرض کنید یک فعالیت خردی را دارد، یک کار خیلی کم‌مصرفی را دارد، به این نباید این چنین هزینه‌ای تحمیل شود. جالب است. مصوبه برگشت مجلس، خب عزیزان به زعم خودشان آمدند اشکال شورا را اصلاح کنند و مصارف خانگی را خارج کردند. آمد شورای نگهبان گفت خب برخی از اشکالات می‌توانیم بگوییم مرتفع شده است، ولی بعضی از اشکالات یک طرف یک مغازه‌ای دارد، یک زمین کشاورزی‌ای دارد. یک کسب و کار خرد دارد. مصرف آن یک مصرف کمی است، برای چی این هزینه را به او تحمیل کردید؟ دوباره برگرداند.
رعایت حقوق مردم در بررسی مصوبات توسط شورای نگهبان
می‌خواهم بگویم نگاه‌ها، نگاه‌های تخصصی و در راستای واقعاً حقوق عامه مردم است. حقوق تک تک مردم است. یکی از ایراداتی که شورای نگهبان نسبت به بحث طرح‌ها دارد، شما زیاد این را شنیده‌اید. بار مالی است. من معتقدم حتی بار مالی‌ای که شورای نگهبان می‌گیرد در راستای حقوق مردم است. ببینید بنده یک مطالبه‌ای دارم. می‌گویم این حق من مثلاً اگر داده شود چقدر خوب است. اگر این تبدیل به قانون شود و قانون اجرا نشود، حرمتی برای قانون باقی نمی‌ماند. شورای نگهبان می‌گوید بر مبنای اصل ۷۵ قانون اساسی، اصلاً این طرح اعلام وصول نباید بشود در مجلس مگر اینکه طریق جبران آن پیش‌بینی شده باشد.
شورای نگهبان وقتی اشکال اصل ۷۵ می‌گیرد به این معنا نیست که مخالف این است که مثلاً یک مزیتی، یک امتیازی به افراد داده شود. می‌خواهد روی این موضوع پافشاری کند که شما اگر این امتیاز را بدون در نظر گرفتن اعتبار آن و بار مالی آن به افراد بخواهید اختصاص بدهید، عملاً مجری آن شانه خالی می‌کند. من پافشاری می‌کنم که شما این هزینه را که دارید تعیین می‌کنید، محل ان را تعیین کنید که وقتی تبدیل به قانون شد، دیگر افراد در مقام اجرا با مشکلی مواجه نباشند؛ لذا همین بار مالی که خیلی‌ها می‌گویند شورای نگهبان بالاخره مصوبه را خلاف اصل ۷۵ دانست، بنده معتقدم که در راستای حقوق مردم است. یعنی پافشاری بر این است که محل اعتبار آن تعیین شود و الّا چیزی در نهایت دست مردم را نمی‌گیرد.
مجری: من از انتهایی‌ترین صحبت شما شروع کنم. یک بحثی را که البته از شما نه به عنوان سخنگوی شورای نگهبان، بیشتر به عنوان یک حقوق‌دان، یک استاد حقوق عمومی می‌خواهم بپرسم. آن هم بحث اینکه ما خیلی مواقع در خیلی از موضوعات مهم، قوانینی را تصویب می‌کنیم، اما به اجرا نمی‌رسد. الان موضوع برنامه هفتم توسعه مطرح است و ارزیابی‌ای که از برنامه قبلی داریم این است که متوسط حدود ۳۰ درصد تحقق پیدا کرده است. مشکل ما در حوزه قانونگذاری چیست؟ اینجا آیا می‌شود یک نقدی بکنیم که چگونه این فرایند قانونگذاری ما دارد پیش می‌رود که امروز با یک حجمی از قوانینی مواجه هستیم که اجرا نشدند. مثلاً در همین برنامه ششم یکی از قوانین این بوده است که حقوق‌های مدیران مثلاً شفاف شود. سامانه‌ای برای این موضوع در نظر گرفته شود، اما در عمل اتفاقی نیفتاده است. کجای قانونگذاری ما مشکل دارد که به این نقطه رسیده است؟
طحان نظیف: قانونگذاری فرایندی زمان‌بر و توام با تامل و مشورت و کارشناسی دارد. طرح یا لایحه باید کارش را از یک بدنه کارشناسی شروع کند تا بعد از چکش‌کاری‌ها و مشورت‌ها به کمیسیون‌های تخصصی مجلس و سپس به صحن علنی برود تا مراحل انتهایی خود را طی کند. گاهی این فرایند به خوبی طی نمی‌شود. به عنوان مثال، این فرآیند ممکن است در مصوباتی که از فوریت برخوردارند و نیز در مصوبات دو فوریتی که مکرر وجود دارد، به خوبی طی نشود. این در حالی است که تعداد این مصوبات زیاد است. وقتی این فرایند با فوریت طی می‌شود، روند بررسی‌ها را سریع می‌کند. درنتیجه، بعد از مدت کوتاهی نیازمند اصلاح است. ما در شورای نگهبان برای انجام وظیفه خودمان، بررسی کارشناسی انجام می‌دهیم. یعنی ما حق نداریم که بگوییم مصوبه خوب است یا بد. به صلاح است یا به صلاح نیست. ضرورت دارد یا ندارد. این کاری است که باید در مجلس انجام شود. ما باید مصوبه را بررسی کنیم و بگوییم خلاف شرع است یا نه. خلاف قانون اساسی است یا نه. آنچه در بررسی مصوبات وظیفه شورای نگهبان است این است که مصوبه، خلاف شرع و قانون اساسی نباشد.
بررسی‌های کارشناسی شورای نگهبان در راستای وظایف قانونی‌اش است
بررسی‌های کارشناسی ما در راستای وظیفه خودمان هست. من معتقدم هستم هر نهادی باید کار کارشناسی‌اش را انجام بدهد، ولی در راستای انجام وظیفه خودش. یعنی چه؟ یعنی کارشناسی مجلس با کارشناسی شورای نگهبان، با کارشناسی مجمع فرق می‌کند. کارشناسی مجلس از جهت ضرورت موضوع هست. از جهت اینکه بالاخره این مشکل در کشور وجود دارد و باید آن را برطرف کرد. کارشناسی شورای نگهبان از باب همین مثال‌هایی که عرض کردم. این مصوبه الآن خلاف مثلاً اصل ۷۵ نیست یا مثلاً نظام اداری کشور را فرض کنید به هم نمی‌زند. آن مواردی که بالاخره یک نصوصی در قانون اساسی داریم. اگر ارجاع به مجمع شد، کارشناسی از این جهت هست که آیا به مصلحت کشور هست که این مصوبه‌ای که در مرحله قبل شورای نگهبان خلاف شرع یا خلاف قانون اساسی دانسته است اجرا بشود یا نه؟ می‌خواهم بگویم طبیعتاً هر نهادی باید کارشناسی خودش را انجام بدهد و باید از آن بدنه کارشناسی و نخبگانی بهره ببرد، ولی برای انجام وظایف خودش. گاهی اوقات ممکن است این مسیر به خوبی طی نشود.
مجری: آن فرایند شکلی کفایت می‌کند به نظر شما برای اینکه ما قوانین‌مان تا پایان اجرا شوند؟ مثلاً الآن فکر کنید همین موضوع شفافیت. بالاخره تبدیل به قانون شود دیگر مشکل حل می‌شود؟ یعنی این فرایندی که طی شده برای اینکه مثلاً مبارزه با فساد یا تعارض منافع شود، با این قانون در اجرا مخالفت نمی‌شود؟ این می‌تواند برود تا مرحله آخر برسد؟
طحان نظیف: اینجا دو نظریه به نحو کلان وجود دارد که می‌گویند وظیفه مجلس چیست؟ وظیفه مجلس قانونگذاری است یا وظیفه مجلس نظارت است؟ برخی‌ها معتقد هستند که وظیفه مجلس قانونگذاری است. اسم آن هم مجلس قانونگذاری است، ولی برخی‌ها معتقد هستند که وظیفه اصلی مجلس نظارت است و یک قانونگذاری خوب از دل نظارت در می‌آید. یعنی ما می‌رویم در مقام اجرا می‌بینیم چه اشکالاتی وجود داشته است، آن آسیب چطوری حل می‌شود؟ اگر نیاز هست بیاییم برای آن قانونگذاری کنیم یا قانون موجود را اصلاح کنیم.
من الآن نمی‌خواهم انتخاب کنم بگویم کدام نظریه درست است، ولی به نظرم به این نظریه دوم باید یک مقداری بیشتر توجه کنیم. به عنوان کسی که درگیر حوزه قانونگذاری است خدمت شما عرض می‌کنم. قانونگذاری بیشتر لزوما به معنای فایده بیشتر نیست. قانونگذاری بیشتر یک وقت‌هایی به معنای تورم است، یک وقت‌هایی به معنای ابهام و تعارض بیشتر است. یعنی این متن با آن متن بالاخره چطوری قابل جمع هست؟ لذا ما یک وقت‌هایی می‌خواهیم قضاوت کنیم فکر می‌کنیم که اگر قانون بیشتری وضع کنیم کارمان را بهتر انجام دادیم در حالی که لزوماً این نیست. یک وقت‌هایی قانونگذاری بیشتر عرض کردم تعارضات و ابهامات بیشتری را ایجاد می‌کند؛ لذا ما اگر می‌خواهیم واقعاً مشکلی را حل کنیم طبیعتاً باید یک آسیب‌شناسی خوب انجام شود در مرحله اجرا و نظارت و اگر نیاز هست بیاییم بالاخره قوانین موجود را بر آن اساس اصلاح کنیم؛ و الّا با یک انبوهی از قوانین مواجه خواهیم بود که به هر دلیلی یا زیرساخت‌های لازم را برایشان ندیدیم یا اصلاً متناسب با شرایط ما نبوده است؛ لذا اینها عملاً به نتیجه نمی‌رسد و تأثیری که ما حداقل از آن انتظار داریم را نمی‌بینیم.
مجری: یک سؤالی در بخش اول برنامه پرسیدم کمی جا ماند و آن هم موضوع بحث توسعه فرهنگ حقوقی و اطلاع مردم از قوانین و مقررات. برای اینکه شورای نگهبان بتواند به نظرم وظیفه‌اش را تا انتها انجام بدهد، شاید باید تمهیدی اندیشیده شود. حالا شاید بگویید وظیفه شورای نگهبان هست یا نه. آن هم اینکه اصلاً خود جایگاه قانون و قانون اساسی را یک مقدار بیشتر باید جا بیندازد. یک بیانیه سیاسی سال گذشته بیرون آمده بود حالا نمی‌دانم شما یادتان هست یا نه. در مورد یکی از طرح‌های در مجلس بود. یک گروهی که در مجلس هم نمایندگان جدی‌ای دارند. گفته بودند که مجلس جای قانون اساسی نیست و شورای نگهبان در اینجا نیست و ما تعهدی به مسئله قانون اساسی نداریم. شما فکر نمی‌کنید ما یک کاری باید فراتر از این فرایند شکلی بکنیم که مسئله قانون‌گرایی و قانون اساسی را در کشور بیشتر جا بیندازیم؟ آیا شورای نگهبان در این حوزه کاری کرده است؟
طحان نظیف: ما، چون یکی از زمینه‌های کاری شورای نگهبان حوزه قانون اساسی است یعنی تطبیق مصوبه با شرح و قانون اساسی هست، دغدغه حوزه قانون اساسی را در شورای نگهبان و خصوصاً در پژوهشکده شورای نگهبان داریم. در کنار پژوهش‌های کاربردی‌ای که نسبت به مصوبات داریم، نسبت به قانون اساسی هم اقدامات خوبی در شورای نگهبان و در پژوهشکده شورای نگهبان صورت می‌گیرد. نشست‌های علمی متعدد یا کتب و بالاخره منشوراتی که در این حوزه‌ها بالاخره دارد کار می‌شود، کارگاه‌های متعددی شاید آمار آن را از عزیزان پژوهشکده بگیرید، حتماً تصور نمی‌کنید این حجم دوره آموزشی در دانشگاه‌های مختلف، در سرتاسر کشور و در تهران در پژوهشکده. یعنی یک جا‌هایی گفتیم شما تشریف بیاورید، یک جا‌هایی هم گفتیم شما بگویید ما خدمت شما می‌آییم. متعدد برگزار کردیم، چون احساس می‌کنیم نسبت به قانون اساسی خیلی بیشتر از اینها باید آگاهی و اطلاع‌رسانی صورت بگیرد.
عرض می‌کنم این البته وظیفه اصلی ما نیست، ولی واقعاً بسان یک وظیفه اصلی ما داریم به آن نگاه می‌کنیم و انجام وظیفه می‌کنیم. شبیه‌سازی‌هایی که ما در این سال‌ها برگزار کردیم در پژوهشکده شورای نگهبان، یک بخشی از آن آشنایی با روند و فرایند‌هایی بود که در شورای نگهبان وجود داشت، یک بخشی از آن می‌خواستیم مردم و نخبگان درگیر قانون اساسی شوند.
مجری: این شبیه‌سازی‌ها چیست؟
طحان نظیف: تا حالا سه چهار بار رقابت شبیه‌سازی شورای نگهبان برگزار شده است. شبیه‌سازی یک روش جدید آموزشی است در دنیا که دارد استفاده می‌شود. افراد در قالب گروه‌هایی می‌آیند ثبت‌نام می‌کنند، قبل از اینکه رقابت شروع شود آموزش‌هایی به اینها داده می‌شود، دوره‌هایی برای آن‌ها برگزار می‌شود، نسبت به قانون اساسی اشراف پیدا کنند، نسبت به فرایند‌های شورای نگهبان اشراف پیدا می‌کنند، بعد بسان جلسه شورای نگهبان اینها دور هم جمع می‌شوند و مصوبه را وسط می‌گذارند و بحث می‌کنند تا متن نگارش پیدا کند. مانند شورای نگهبان سخنگو، دبیر و قائم‌مقام و سخنگو را از بین خودشان انتخاب می‌کنند.
بعد از جمع‌بندی باید سخنگو بیاید و نتیجه را اعلام بکند. الحمدلله ما چند باری که این رقابت را برگزار کردیم با استقبال واقعاً خوبی مواجه شدیم و همین ما را ترغیب می‌کرد که این اقدامات را ادامه بدهیم و جالب است بدانید ما از نفرات برتر اینها دعوت می‌کنیم اگر تمایل داشته باشند به عنوان کارشناس و پژوهشگر شورای نگهبان مشغول به کار شوند. یکی از بهترین گروه‌هایی که الآن در پژوهشکده حضور دارند، حاصل همین فرایند بوده است. می‌خواهم بگویم در حوزه‌های مختلف قانون اساسی ما سعی کردیم به صورت کاربردی یا نظری انجام وظیفه کنیم، ولی می‌خواهم به آن نکته‌ای که شما فرمودید هم اشاره کنم. اینها نفی عملکرد و وظیفه سایر دستگاه‌ها را نمی‌کند.
یعنی عزیزان ما در بخش‌های مختلف، دولت، مجلس، قوه قضاییه، هر جایی، اصلاً عموم مردم، هر کس بالاخره در قبال قانون اساسی یک وظیفه‌ای دارد. حالا وظایف البته متفاوت است. حتی در مجلس آن نکته‌ای که شما فرمودید به هیچ وجه این قابل پذیرش نیست. یعنی نماینده وقتی می‌خواهد به یک موضوعی رأی بدهد، بنده معتقد هستم که اگر علم و یقین داشته باشد که این خلاف قانون اساسی است حق ندارد رأی بدهد. به لحاظ اخلاقی این را عرض می‌کنم نه اینکه تبعه‌ای داشته باشد مگر اینکه آن را...
مجری: ظاهراً می‌گویند که به شورای نگهبان می‌رویم و اگر حرف ما را نپذیرفت می‌رویم، باز هم اصرار می‌کنیم به عنوان مصلحت این را جا می‌اندازیم.
دکتر طحان نظیف: این را می‌خواستم عرض کنم. ببینید یک بار اختلاف نظر داریم بنده و شما که الآن این متن مغایر قانون اساسی هست یا نه. آن یک بحث دیگری است. بحث کارشناسی است. می‌گوییم بالاخره از نظر من مخالف نیست، رأی هم آورده است، ارسال می‌کنیم ببینیم شورای نگهبان که مرجع تخصصی آن هست نظرش چیست.
یا یکبار ما می‌گوییم درست است که خلاف شرع است، درست است که خلاف قانون اساسی است، ولی به مصلحت کشور است. این همان اصرار می‌شود که اصرار می‌کنند به مجمع برود و آنجا هم می‌دانید که زمان دارد و نصاب دارد یعنی مقام معظم رهبری به درستی دو سه نکته را در سال‌های قبل در احکام مجمع فرمودند که شما باید نصاب را بالا بیاورید، چون می‌خواهید بگویید خلاف شرع است یا خلاف قانون اساسی است. برای این باید زمان بگذارید، چون ما نمی‌توانیم خلاف قانون اساسی یا خلاف شرع یک مصوبه‌ای را تا ابد داشته باشیم، ولی به ضرورتی که الان در کشور داریم لذا می‌خواهم بگویم همان هم مقید است. اینجا دیگر بحث مصلحت کشور است که من الآن در یک شرایطی هستم فعلاً این مصوبه را نیاز دارم به خاطر اینکه بالاخره از این موضوع عبور کنم. آن هم وجه دارد، آن هم حتی مبنای شرعی دارد به عنوان ثانوی و ضرورت و حکومت، بالاخره ضرورت حکومت‌داری می‌شود چنین مواردی را پذیرفت. ولی آن را هم می‌خواهم عرض کنم به صورت دائمی نیست.
مجری: یکی از نکاتی که گفتید در مورد آن استعلام‌هایی بود که دیوان عدالت اداری برای شما ارسال می‌کند. فکر کنم این یک نکته خیلی جالبی دارد، آن هم اینکه مردم هم می‌توانند به عنوان نگهبان قانون اساسی باشند و مواردی را که خلاف قانون اساسی می‌بینند پیگیری کنند و ابطال کنند. این چقدر رواج دارد و شورای نگهبان چقدر به این موضوع اهتمام دارد؟ چقدر ورودی در این موضوع دارید؟
طحان نظیف: به نظر من یکی از وجوه قابل افتخار قانون اساسی ما همین موضوع است. اینکه هر شهروند در نظام جمهوری اسلامی ایران می‌تواند نسبت به هر مصوبه‌ای در هر سطحی یعنی یک مصوبه هیأت وزیران جمهوری اسلامی، یک مصوبه یک وزیر، یک بخشنامه یک فرماندار، یک مصوبه شورای شهر، در هر سطحی را، برود دیوان عدالت اداری شکایت بکند. بگوید از نظر من شهروند این مصوبه خلاف شرع است.
مجری: حتی یک نفر؟
دکتر طحان نظیف: یک نفر. هر شهروندی. خلاف شرع است، خلاف قانون اساسی است. اگر خلاف قانون اساسی اعلام کند، خود عزیزان دیوان رسیدگی می‌کنند. ولی اگر خلاف شرع بداند از فق‌های شورای نگهبان این موضوع استعلام می‌شود و بنده مکرر این را شاهد بوده‌ام. جلسات مفصل یعنی ۶ فقیه شورای نگهبان در این ترازی که بالاخره می‌دانید می‌نشینند ساعت‌ها نسبت به یک ادعایی که یک شهروند داشته است، بحث می‌کنند.
بررسی مفصل استعلامات دیوان عدالت اداری توسط فق‌های شورای نگهبان
من یک مصوبه‌ای بود از عزیزان می‌پرسیدم که مثلاً این به کجا رسید می‌خواهم اطلاع‌رسانی کنم. گفتند که ما دیروز ۴ ساعت بحث داشتیم، مثلاً حدود یک چهارم آن پیش رفته است. گفتم خب قبل‌تر آن. جالب است که بدانید ۴ جلسه ما رفتیم عقب، یعنی خیلی برای من جالب بود که حدود ۲۰ ساعت ۶ فقیه شورای نگهبان به ادعای یک نفر رسیدگی می‌کنند، حالا نتیجه آن هر چه شود مهم نیست. ما مواردی داریم که ادعای شهروندان را تصدیق می‌کنند، مواردی هم هست که می‌گویند نه، مثلاً به این دلایل این ادعا درست نیست. ولی اینکه بالاخره مردم می‌توانند شکایت بکنند و یک مرجعی در این سطح و در این زمان رسیدگی بکند به نظر من یکی از وجوه قابل افتخار قانون اساسی ما است.
اخیراً یک مصوبه‌ای آمده بود راجع به اصلاح قانون دیوان عدالت اداری. اینکه می‌گویم حقوق مردم برای شورای نگهبان اهمیت دارد، چنین مواردی مدنظر است. قانون‌گذار به زعم خودش یک ابتکاری به خرج داده بود گفته بود سمن‌ها، همین تشکل‌های مردم‌نهاد هم بتوانند اگر یک جایی مشکلی را می‌بینند به دیوان عدالت اداری گزارش بدهند. همین. مصوبه آمده بود شورای نگهبان با این اشکال مواجه شد که چرا فقط گزارش؟ چرا اینها نتوانند شکایت بکنند؟ خب اینها که مردم هستند. حالا در قالب یک تشکل دارند کارشان را انجام می‌دهند. به این دلیل مصوبه برگشت خورده شد نه به این دلیل که چرا گزارش می‌دهند گفتند نه این کم است. اینها باید بتوانند حتی شکایت بکنند. به نظرم در کنار آن مصوبه رو به جلوی مجلس باید بگوییم این ایراد مترقی واقعاً شورای نگهبان، اینها مواردی است که عرض می‌کنم ما کمتر واقعاً به آن پرداختیم.
مجری: سؤال پایانی ما در مورد انتخابات باشد. ما مسئله نقش شورای نگهبان را یک نقش خیلی جدی‌ای در انتخابات‌ها می‌بینیم از صلاحیت، از فرایندها و در نهایت تأیید انتخابات. یک نکته خیلی اساسی که وجود دارد این است که هر بار که زمان به انتخابات نزدیک می‌شود، می‌بینیم که انتقاد‌هایی نسبت به فرایند انتخابات شکل می‌گیرد و احتمالاً یکی از جا‌هایی هم که این انتقادات به آن می‌شود خود شورای نگهبان است. آیا اتفاقی اینجا دارد می‌افتد برای اینکه این فرایند اصلاح شود و نکته دوم اینکه آیا شورای نگهبان برای مسئله مشارکت مردم هم تمهیدی اندیشیده یا اینکه صرفاً خودش را یک نقش محدود می‌داند در فرایند انتخابات که فقط باید بر صحت شکلی انتخابات نظارت کند.
طحان نظیف: ما بار‌ها این را عرض کردیم که ما در حوزه نظارت بر انتخابات مجری قانونی هستیم در آن حوزه نظارت که خودمان نسبت به آن اشکالات و ابهامات متعددی داریم، ولی تا وقتی که این قانون مبنای عمل هست، همه باید خودشان را پایبند به قانون بدانند. اتفاقی که در سال‌های اخیر افتاد یعنی سال ۹۵ مقام معظم رهبری سیاست‌های کلی انتخابات را ایشان اعلام کردند و ابلاغ کردند.
سال ۹۵ یعنی ۶ سال و حدود یک ماه از این اتفاق دارد می‌گذرد. انتظار این بود که دستگاه‌هایی که مخاطب این سیاست‌ها هستند اقداماتی را انجام بدهند. بنده معتقد هستم به عنوان یک معلم حقوق خدمت شما عرض می‌کنم، این سیاست‌ها هم آسیب‌شناسی نظام انتخابات ما هست و هم راهکار‌هایی را در دل خودش دارد. یعنی اگر اینها مبنا قرار بگیرد خیلی از مشکلات ما واقعاً حل می‌شود. طبیعتاً شأن سیاست‌ها، چون کلی هست، راهکار‌ها هم کلی است. اینها باید به زبان قانون و بالاخره متون مثل آیین‌نامه و اینها ترجمه شود که مبنای عمل قرار بگیرد و تا این لحظه که خدمت شما هستم باید بگویم غیر از دو تا اقدام جزئی که یکی از آن‌ها را شورای نگهبان انجام داد راجع به ساماندهی ثبت‌نام ریاست جمهوری یک مصوبه‌ای داشت و یکی هم مصوبه‌ای بود که راجع به شفافیت منابع مالی در انتخابات مجلس بود که آن هم نزدیک انتخابات مجلس تصویب شد، آمد شورای نگهبان در همان مرحله اول تایید شد، ولی دیگر، چون زمانی برای اجرای آن نبود عملاً فرصت اجرا پیدا نکرد.
شورای نگهبان قانون‌گذار نیست بلکه در فرایند قانونگذاری در انتهای آن زنجیره حضور دارد
ما راهکار حل بسیاری از مشکلاتی که در حوزه انتخابات هست را در اصلاح قانون می‌بینیم. بار‌ها هم عرض کردیم در این حوزه حاضر هستیم کمک کنیم. ببینید شورای نگهبان قانون‌گذار نیست. در فرایند قانونگذاری در انتهای آن زنجیره حضور دارد، ولی خودش نمی‌تواند قانون بنویسد. ولی ما بار‌ها عرض کردیم پژوهشکده شورای نگهبان، خود شورای نگهبان، حداقل در آن بخش‌هایی که ارتباط با شورای نگهبان دارد، ما حاضریم کمک کنیم. البته اخیراً در مجلس یک طرح‌هایی هست و دارد یک کار‌هایی انجام می‌شود.
علاقه‌مندیم که انتخابات سال آینده با قانون جدید انتخابات برگزار شود
منتظر هستیم طبیعتاً در کمیسیون اگر کارش تمام شود، صحن هم بالاخره تصویب شود به شورای نگهبان بیاید، ما علاقمند هستیم که سال آینده که اولین انتخابات پیش‌رو هست، انتخابات مجلس هست را با قانون جدید و قانون اصلاح شده برگزار کنیم. بسیاری از آن موضوعاتی که مدنظر شما هست، بدانید ما چند برابر آن‌ها خودمان ایراد و اشکال داریم و معتقد هستیم راه حل خیلی از اینها در اصلاح قانون هست و ان‌شاءالله امیدوار هستیم که این اتفاق بیفتد و ما هم بتوانیم وظیفه‌مان را به نحو بهتری ان‌شاءالله انجام بدهیم.
انتهای پیام/341
