تعامل تیم لاجوردی با اطلاعات سپاه چگونه بود؟

به گزارش خبرگزاری دفاع مقدس، اگرچه با بیش از سه دهه فعالیت برای تأمین امنیت کشور، چهره ای شناخته شده برای فعالان این حوزه است اما متواضعانه خود به خبرگزاری آمد و رفتارش با ما یادآور مرام خالی از تکبر شهید لاجوردی بود. بخش سوم از گفتگو با این یار شهید لاجوردی را در ادامه تقدیم می کنیم:

چه وقتی وارد دادستانی شدید؟
از 59 ارتباط داشتم، ولی ورودم به اوین در سال 60، بعد از 30 خرداد بود.

بعد از 30 خرداد تا هفت تیر عدهای از منافقین دستگیر و وارد اوین میشوند و قرار میشود سیستم دادستانی کمی وسیعتر شود. توضیحی در این باره بدهید.
آن موقع که این اتفاقات روی دادند، بضاعت دادستانی مقابله با چند هزار متهم نبود. خدا رحمت کند شهید قدوسی را، هم اعلام کرد نیرو جذب کنید، هم با سپاه ـ گمانم شهید محلاتی ـ صحبت کردند که عدهای از بچههای اطلاعات سپاه را که تا آن روز 20 تا بودند، کردند 50 تا و از بخشهای دیگر سپاه از جمله حوزه نمایندگی امام و دفتر سیاسی هم تعدادی نیرو گرفتند و کار را قدری توسعه دادند. تعداد بیشتری از بچههای مدرسه حقانی ـ حتی کسانی که آن موقع هنوز ملبس به لباس طلبگی نشده بودند ـ آمدند.

نظر خود شهید لاجوردی در مورد گرفتن نیروها بیشتر روی چه تیپ نیروهایی بود؟ رابطهشان با بچههای سپاه چطور بود؟
جالب این است که زمانی که اتاق ما پشت اتاق آقای لاجوردی بود، عضو سپاه بودیم، یعنی ما جزو مجموعهای بودیم که از نمایندگی امام و دفتر سیاسی سپاه درخواست کردند، شهید لاجوردی اتاقی را که پشت اتاق خودش بود و به این اتاق در داشت به بچههای سپاه داد. این حد اعتماد داشت. البته بعد مسائلی پیش آمد. مباحث مربوط به مجاهدین انقلاب به وجود آمد. اختلاف در روش کار مطرح شد. بعضی جاها دوستان سپاه اشتباه کردند و اعتماد بیش از حد به متهمین کردند. مباحث تشکیلات داخل زندان مطرح شد که منجر به اختلاف نظر بین شهید لاجوردی و بچههای سپاه شد و بچههای سپاه بهتدریج از اوین خارج شدند. این مال بعد است، یعنی زمانی که آبها از آسیاب افتاده بود. اوج بحران 61، 62 بود. از 63 به بعد ما عملاً دیگر...
مثل این که بین سپاه، دادستانی و نخستوزیری ستاد مشترکی هم درست میشود.
یک ستاد که سر قضایای کودتا بود.

کودتای نوژه؟
بله، بعد هماهنگی بود. تقریباً از نیمه دوم سال 60 که افرادی دستگیر شدند و عدهای فرار کردند، هم در دادستانی، هم در کمیته، هم در سپاه، البته بیشتر سپاه تازه کار تشکیلاتی تقریباً از آذرماه شروع شد و اولین دستاورد آن هم خانه موسی خیابانی بود.

کسی روایت دقیقی از این ماجرا نقل نکرده است. توضیه میدهید؟
شنیدههایم را میگویم. خودم نبودم، ولی دوستانی عضو آن تیم بودند. گزارش خانه تیمی را برادر حبیب خدمت امام داد و اطلاعات دقیق را ایشان دارد. من هم دارم از قول ایشان عرض میکنم. تقریباً از آبان یک کار سازماندهی شده شروع میشود. قبل از آن طرف را میگرفتند و میآوردند. آقا! تو با کی بودی؟ من با فلانی بودم و میرفتند این طرف و آن طرف. کار تشکیلاتی به آن صورت نبود، چون هم تجربهاش نبود، هم کسی تصور نمیکرد طولانیمدت شود. تصور اولیه این بود که 30 خرداد بود و جمع شدند و تمام میشود. دانشگاهها و مدارس باز میشوند و افرادی که فراری هستند، سر خانه و زندگیشان برمیگردند، ولی وقتی مستمر شد، قرار شد کار یک مقدار منسجمتر انجام شود. مثلاً دادستانی روی طرح مالک و مستأجر کار کرد و هر بخشی کار خاصی را به عهده گرفت. خود دادستانی تا آن موقع تعقیب و مراقبت نداشت و فقط عملیات بود. تعقیب و مراقبت یک کار سازمانی است. در آنجا مقرر شد هر جا که میخواهد کار شود، مثلاً داریم در این کوچه کار میکنیم و متوجه مثلاً کمیته هم دارد رصد میکند. برویم به کمیته بگوییم این به عهده ما، تو برو جای دیگر. خانه موسی خیابانی را هم دوستان از متهمان ردش را گرفته بودند و چیزی حدود 45 روز مراقبت ثابت از شش صبح تا یازده شب گذاشتند و هیچ چیزی به دست نمیآورند. اگرچه فرد مطمئنی اطلاعات را داده بود، اما به این نتیجه رسیده بودند که اینجا پوچ است و احتمالاً تخلیه شده و رفته است. در زمستان یک شب بچههایی که قرار بود بروند، ماشینشان پنچر میشود و بهجای این که ساعت یازده منطقه را ترک کنند، ساعت دوازده میروند. در همین فاصله میبینند کسی از خانه بیرون آمد و آشغال دم در گذاشت. تا آن موقع تصور دوستان این بود که کسی در آن خانه نیست. شب آخر متوجه میشوند که هست. ظاهراً یک نفوذی به آنها اطلاع داده بود خانه از شش صبح تا یازده شب تحت نظر است. همان شب تصمیم میگیرند فردا شب عملیات کنند. باز لطف و عنایت الهی بود که برف سنگینی آمد و ماشین موسی خیابانی که ظاهراً یک پژوی ضد گلوله هم بود یخ میزند و نمیتوانند آن را روشن کنند و از صحنه در بروند و درگیری میشود.

نقش شهید لاجوردی در تعیین حد و حصر برای کمیتهها چه بود؟ بعضیها معتقدند ایشان در این زمینه...
اصلاً نوع کار لاجوردی با کار تشکیلاتی سپاه متفاوت بود و اساساً بضاعت و امکاناتی که در واحد اطلاعاتی سپاه بود، در دادستانی وجود نداشت. قدرت دادستانی حکمی بود که صادر میکرد، زندانی بود که در اختیارش بود و عملیات و بازجویی بود و اساساً نگاه اطلاعاتی درازمدت در واحد اطلاعات سپاه بود که از قبل تعقیب و مراقبت و کار میکردند. چنانچه چیزی میگویند فکر میکنم از این زاویه است.

تیم شهید لاجوردی در جاهایی معتقد بودند سپاه مخل کارشان میشد. مثلاً در مورد حزب توده که میگویند ما داشتیم خانههای زیادی را رصد میکردیم و سپاه یکی دو خانه را مراقبت میکرد و به خانههای دیگر آسیب میزد. حتی منجر به اینجا شد که شهید لاجوردی بعضی از بچههای سپاه را به صورت طولانیمدت بازداشت کرد و کارش که تمام شد، آنها را آزاد کرد.
این اطلاعات را ندارم، ولی تجربهام این است که در یک کار اطلاعاتی چنین وضعی ایجاد میشود. بالاخره وقتی دارید روی یک گروه کار میکنید، اینها به هم پیوستهاند. یک بخشی را مثلاً در غرب تهران پیدا میکنید. من هم در شرق تهران کار میکنم. اینها یک جایی به هم وصل میشوند. آن موقع این تجربه را نداشتیم که مرزبندی کنیم و تعصبات بخشی هم بود. سپاه میگفت دادستانی فقط میگیرد، بازجویی میکند و بعد میرود و افراد را دستگیر میکند. نگاه من این نیست که اگر الان متوجه شدم در آن خانه کسی هست بروم و او را بگیرم. من میخواهم مراقبت کنم و اقدامات کنترلی داشته باشم. آن هم اقتضای کار قضائی است. شما بنده را میگیری، میآوری و بازجویی میکنی و من اعتراف میکنم. قاضی میگوید این هم مجرم است و بروید او را بگیرید، ولی شما به عنوان یک عنصر اطلاعاتی میگویی نه، بگذار ببینم چه کار دارد میکند و ارتباطات بعدی او را در بیاورم. این به خاطر اختلافات دو نگاهی بود که آن موقع وجود داشت. از یک طرف دادستانی باید امنیت شهر را تأمین میکرد. او نگران بود که پنج مهر اتفاق افتاد. دو باره هفت مهر شکل نگیرد. آبان و آذر شکل نگیرد. او به اقتضای کارش چنین نگاهی داشت. الان هم همین طور است. نیروی انتظامی را ببینید. مثلاً عدهای که حقوقشان عقب افتاده است، میخواهند بروند و جلوی مجلس تجمع کنند. نیروی انتظامی میگوید وظیفهام حفظ امنیت اینجاست و به این چیزها کاری ندارم. یگان ویژهام را میبرم آنجا. اطلاعات میگوید یگان ویژه نمیخواهد. نفرات پنهانت را ببر. نیروی انتظامی میگوید من نفرات پنهانم را میبرم، ولی این احتمال را میدهم که اگر آشوبی بخواهد شکل بگیرد، تا نیرویم را بخواهم به آنجا برسانم، یک طرف شهر از دست رفته است. نیرویم را میآورم و در یک جا دپو میکنم. یک جا هم مخصوصاً ماشین نیروی انتظامی را میگذارم که بازدارنده باشد. این اختلاف نگاه است. هم اطلاعاتی دارد درست حرف میزند، هم نیروی انتظامی. قاضی میگوید من این آقا را گرفتهام و او اعتراف کرده است و میگوید در این خانه سلاح است. بر من واجب است بگویم بروید و سلاح را بردارید بیاورید، چون احتمال دارد کسی سلاح را بردارد و برود تروری انجام بدهد.

در مورد بعضی از پروندهها میگویند خود شهید لاجوردی مثلاً تعزیر میکردند.
تعزیر را ندیدم. البته با نگاهی که شهید لاجوردی داشت، این مغایرتی نداشت. میگفت تعزیر اجرای حدود الهی است. باید این را در آن فضا تحلیل کنید. اما سراغ ندارم.
ولی این که در پرونده بیاید، پروند را مطالعه کند، با متهم بنشیند و صحبت کند، این موارد را زیاد داشتیم. حتی خاطرم هست یک شب تعدادی اعدامی بودند و میخواستند آنها را ببرند و اعدام کنند. خانمی بود که شوهرش از اعضای منافقین و اسمش سعید منبری بود. خودم شاهد بودم شهید لاجوردی این خانم را صدا و او را نصیحت کرد که ابراز ندامت کن تا تو را اعدام نکنند و شوهرت هم پیدا شود و زندگی کنید که او گستاخی و فحاشی کرد. داشتند او را میبردند که اعدام کنند، ولی شهید لاجوردی چون سعید منبری را میشناخت و میدانست این متهمه زن اوست، قبل اعدام شاید حدود یک ساعت با او حرف زد، بلکه زن ابراز ندامت کند و همین برایش حجت بود که او دیگر اعدام نشود. حاجی این تقیدها را هم داشت و تا جایی که میتوانست، بنایش بر این بود که ملایمت داشته باشد، اما یک جا امر دایر بر این بود که منافع شخص را ببیند یا منافع نظام را.

در مورد بعضی از پروندهها مثل پرونده مهدی بخارایی میگویند او نقشی در ترورها نداشت، اما شهید لاجوردی به خاطر مسائل قبل از انقلاب دستور دستگیری او را داد.
خانواده مهدی بخارایی که فراری بودند. یکی از آنها که تواب بود و خود من به خانهاش در نظامآباد رفته بودم. نه، حاجی مبرای از این جور اتهامات بود. کسی که از بیرون به قضایا نگاه میکند جور دیگری میبیند. مثلاً میگفتند آیتالله محمدی گیلانی فرزند خودش را اعدام کرده است. اصلاً قضیه اینطور نیست. یکی از بچههایش در مسیر فرار از کشور در منطقه بازرگان در درگیری و یکی دیگر هم در خانه تیمی کشته شد. از ایشان سئوال کرده بودند اگر بچههایت بودند همینطوری حکم میدادی؟ گفته بود بله، اگر بچههایم هم بودند همینجوری حکم میدادم.

ظاهراً حکم مصادره اموالشان را هم صادر کرده بود.
بله، جالب است. اموالی بود که خودش به اینها داده بود. حتی یکی میگوید حاجآقا! اینها که مال خودتان است. میگوید باشد! دیگر این اموال را به تملک او در آورده بودم. الان مال اوست و من باید مصادره کنم. این دقت در موازین شرعی را میرساند. درست است مال بابا بود که به او داده بود و از یک جهتی هم حق ولایت دارد، ولی ایشان میخواهد بگوید اگر دارم اموال کس دیگری را مصادره میکنم، فرقی قائل نمیشوم. اگر دارم حکم اعدام در باره کسی صادر میکنم، اگر پسر خودم هم در درگیری کشته نمیشد و او را از خانه تیمی میگرفتند و به اینجا میآوردند، باز هم همین حکم را میدادم. این را اینطور شایع کرده بودند که پدر حکم اعدام فرزندش را صادر کرده است تا بگویند پدر چقدر قسیالقلب بوده است. پس اگر اینطور باشد حضرت امیر(ع) هم قسیالقلب بود که شمع را زیر دست عقیل گرفت.